די מערסט באקאנטער פייטן וואס מיר זאגן זיינע פיוטים איז אן קיין ספק רבי אלעזר הקליר. נו לאמיר זעהן ווער איז דאס געווען רבי אלעזר הקליר א תנא, אמורא, גאון, אדער גאר א ראשון?
די ערשטע וואס געבט אן די אינדעטעט פון רבי אלעזר הקליר איז תוס' אין מסכת חגיגה דף יג.
די גמרא דארט אין חגיגה זאגט, אז דער מרחק צו גיין פון די ערד ביזן הימעל איז א מהלך ת''ק שנה. און אזוי אויך די רגלי החיות פאר זיך איז אויך א מהלך פון ת''ק שנה. ברענגט דארט תוס' דעם פיוט פון ר' אלעזר הקליר וואו ר' אלעזר זאגט, אז די רגלי החיות זענען נישט קיין מהלך פון ת''ק שנה, נאר א מהלך ת''ק וט''ו שנה.
תוס' זאגט אויף דעם אז עס זענען דא אזעלכע וואס ווילן טוישען דעם לשון הפיוט און אראפנעמען די ט''ו שנה, כדי אז עס זאל שטימען מיט די גמרא. אויף דעם זאגט אבער תוס' אז עס פעלט זיך נישט אויס, וויבאלד רבי אלעזר הקליר איז געווען א תנא און טאקע נישט קיין צווייטער ווי התנא רבי אלעזר בן רבי שמעון און ווי מיר ווייסען האט ער געוואוינט אין ארץ ישראל. און תוס' ברענגט אראפ א ירושלמי וואו מיר זעהען אז די תנאים פון ירושלים האבן געלערנט אז די רגלי החיות זענען א מהלך פון ת''ק וט''ו אמות. און ממילא איז פארשטענדליך פארוואס אין פיוט פון רבי אלעזר שרייבט ער כדברי התלמוד ירושלמי.
הגם מיר ווייסען בברירות אז רבי אלעזר בן רשב''י האט געוואוינט אין א''י, ברענגט אבער תוס' א ראיה אז רבי אלעזר הקליר איז געווען פון ארץ ישראל. פון דעם וואס מיר זעהען אז ער האט נאר מחבר געווען פיוטים פאר די ערשטע טעג יו''ט. און דאס איז צוליב דעם וואס ער האט נאך געלעבט אין די צייט ווען בית דין האט מקדיש געווען דעם חודש ע''פ ראיה, און ממילא איז נאר געווען אין א''י איין טאג יו''ט.
תוס' ברענגט אויך צו דער מדרש (מדרש שיר השירים ג' ו', מדרש ויקרא רבה ל' א') ווי די מדרש זאגט אויף התנא רבי אלעזר בן רשב''י אז ער איז געווען קרוי, ותנוי, וקרוב, ופייטן, וואס פון דעם מדרש זעהען מיר קלאר אז רבי אלעזר בן רשב''י האט געמאכט פיוטים.
דער רא''ש ברענגט אויך אראפ דעם שיטת התוס' (ברכות ל''ד). און אזוי איז אויך ברענגט אראפ ר' שמחה מויטרי (מחזור ויטרי שכ''ה) דער מחזור ויטרי לייגט נאר צו, אז אפילו אויב מיר זאלן זאגן אז רבי אלעזר הקליר איז נישט געווען התנא רבי אלעזר בן רשב''י, איז ער אבער זיכער געווען א תנא.
אזוי אויך אין תוס' ר' יהודה החסיד ברענגט ער אז דאס איז געווען התנא רבי אלעזר בן רשב''י (ר''י מסירילאון, ברכות יא.). און אזוי אויך ברענגט דער אור זרוע. (הל' ק''ש ס' י''ט) אזוי אויך אין שבולי הלקט (שבולת כ''ח) ברענגט ער א תשובה פון רבינו תם, וואס רבינו תם זאגט קלאר אז ר' אלעזר הקליר איז דער תנא ר' אלעזר בן ר' שמעון. אזוי אויך אין אבודרהם ( פרק ט' ב') אזוי אויך אין הגהות מיימוניות (תפילה פרק ו' ג') און אזוי אויך זעהען מיר, אז ווען ר' אייזיק טירנא דער בעל המנהגים שטעלט אויס די סדר היוצרות געבט ער כבוד פאר די פיוטי הקליר ווייל ער איז א תנא. (מנהגי ר' אייזיק טירנא שחרית לשביעי של פסח) און אזוי ברענגט דער ב''ח אורח חיים (סימן ס''ח) און אזוי ברענגט דער אליה רבה (קי''ג א') און אזוי אויך איז משמע אין שער הכוונות פון ר' חיים וויטאל אז דער אר''י הקדוש האט אזוי געזאגט, ער שרייבט נאר אז ער האט עס נישט אליינס געהערט פון אים. נאר אנדערע תלמידים האבן דאס געהערט פון אים.
וואס מיר זעהען פון דעם איז אז דאס איז זיכער אז רבי אלעזר הקליר איז געווען א תנא.
מצד אחר אין תשובות הרשב''א (חלק א' סימן תס''ט) און ווי אויך אין ספר יוחסין בשם יש אומרים, ברענגען זיי אז ר' אלעזר הקליר איז גאר געווען דער תנא ר' אלעזר בן ערך, מתלמידי ר' יוחנן בן זכאי. און דער רשב''א ברענגט זיך א ראיה פון דעם מדרש וואס מיר פריער האבן געברענגט אז ער איז געווען א פייטן. און די רשב''א האט געהאט די זעלבע לשון דארט נאר אויף ר' אלעזר בן ערך. (לכאורה איז עס אדער א טעות הדפוס אין רשב''א, אדער איז געווען א טעות הדפוס אין די מדרש וואס די רשב''א האט געהאט. וויבאלד מיר זעהען דאך אז ממש אלע ראשונים שרייבן דעם מדרש אויף ר' אלעזר בן ר' שמעון, און אזוי אויך שטייט אין אונזער מדרש היינט)
אין ספר שו''ת תשובה מאהבה, הגם וואס ער נעמט אן אזוי ווי תוס' אז ר' אלעזר הקליר איז געווען ר' אלעזר בן רשב''י. ברענגט ער אבער א סמך לדברי הרשב''א וואס זאגט אז ער איז געווען ר' אלעזר בן ערך. און די ראיה איז, וויבאלד אין שבולי הלקט ברענגט ער אז בשעת ווען ר' אלעזר הקליר האט מחבר געווען דעם פיוט והחיות אשר הנה מרובעות, האט א פייער געברענט ארום אים. שרייבט דער תשובה מאהבה אז מיר געפונען דאך קלאר אין די גמרא חגיגה, אז ווען ר' אלעזר בן ערך האט עוסק געווען אין מעשי מרכבה האט א פייער געברענט ארום אים. ממילא איז מסתבר צו זאגן אז היינו ר' אלעזר הקליר, והיינו ר' אלעזר בן ערך.
די שיטות החולקים
מצד אחר איז געקומען ר' וואלף היידענהיים, און שרייבט אין זיין הקדמה למחזור, אז ר' אלעזר הקליר איז נישט קיין תנא, און אפי' נישט קיין אמורא. נאר ער איז געווען גאר בימי ''הראשונים''. און ער ברענגט זיך דארט ראיות לשיטתו. און ווי אויך ברענגט אזוי זיין רבי יוסף שטיינהארט, אין שו''ת זכרון יוסף (אורח חיים י''ג).
פאלגענד זענען זייערע טענות.
1) אין קינות לתשעה באב זעהט מען ווי אין איינער פון זיינע קינות שרייבט ר' אלעזר הקליר קלאר אז מען שטייט שוין היינט איבער ניין הונדערט יאר נאכן חרבן הבית, וואס דאס זאגט קלאר די זמן וואס ער האט געלעבט.
2) אויב איז אמת אז ר' אלעזר זאל זיין א תנא, איז פארוואס זעהען מיר נישט אז איינער פון די אמוראים זאלן נאכברענגען זיינע ווערטער.
3) און פירוש פון ר' משה בוטריל אויפן ספר יצירה, ברענגט ער אראפ א לשון פון ר' אלעזר הקליר וואו ר' אלעזר הקליר ברענגט דארט נאך ווערטער פון ר' האי גאון, וואס פון דעם זעהט מען אז ער איז שוין געווען לאחר ר' האי גאון.
4) מען זעהט קלאר אויף געוויסע ימים טובים זענען יא דא פיוטים פון הקליר אויפן צווייטען טאג יו''ט, א שטייגער ווי דעם צווייטען טאג פסח וואס מיר האבן דעם פיוט אז על כל חיות יער. און אזוי אויך דעם צווייטען טאג סוכות דער פיוט אלים כהשעין אב.
5) אויף דער ראיה פון תוס', אז ר' אלעזר איז געווען א תנא, ווייל מען זעהט נישט פון אים קיין פיוטים אויפן צווייטען טאג יו''ט, איז שווער אז אפ' בזמן הזה איז דאך יו''ט בארץ ישראל נאר איין טאג.
ואידך
די שיטות הסוברים אז דאס איז יא התנא ר' אלעזר בן ר' שמעון, האבן זיך אבער נישט דערשראקען פון די אלע טענות און האבן אלעס אפגענטפערט. לאמיר גיין מיט די תירוצים על סדר הקשיות.
1) שרייבט דער נודה ביהודה אין צל''ח (ברכות לד.) אז דאס איז א צוגעלייגטע שטיקעל וואס דאס האבן צוגעלייגט די שפטערדיגע, כדי צו מאכן די צער החרבן גרעסער. (דאס איז אמאל געווען א נארמאלע ערשיינונג, אז ווער עס האט געוואלט האט צוגעלייגט, אזוי ווי דער מגן אברהם שרייבט, אורח חיים תרכ''א ס''ק ד')
2) אויף דעם ענטפערט דער זוהן פונעם צל''ח אין הגהות אויף זיין פאטערס שאלות ותשובות. (לשיטתו וואס) יוסי בן יוסי איז דאך געווען א כהן גדול און פארוואס ברענגט מען נישט זיינע ווערטער. הגם ער זאגט אויך אין זיין פיוט דברים שלא אליבא דהילכתא, אלא מאי האט מען בשעתם נישט געלייגט קיין גרויס געוויכט אויף פיוטים, נאר יעדער האט זיך געמאכט זיינע פיוטים, און הערשט דורות שפעטער האט מען אריינגערוקט ר' אלעזר הקליר אלץ דער אפציעלער פייטן.
(אבער לעניות דעתי דארף מען בכלל נישט צוקומען צו דעם, ווייל דאס איז דאך זיכער אז ר' אלעזר בן רשב''י איז געווען א פייטן, טא פארוואס זעהען מיר נישט אז די אמוראים זאלן אויסשמועסן אדער ברענגען מראה מקומות פון זיינע פיוטים? די תירוץ וואס דו וועסט נוצן אויף דעם קענסטו אויך נוצן אויף פיוטי הקליר)
3) אויף דעם שרייבט ר' אפרים זלמן מרגליות, אז עס איז געווען נאך א ר' אלעזר הקליר בזמן הרמב''ן. און דער איז וועמען ר' משה ברוטיל ברענגט.
4) זאגט דער נודע ביהודה, אז דאס וואס מען זעהט אז ער האט פיוטים אויפן צווייטען טאג, איז לאו דוקא אז ער האט דאס אזוי געמאכט, נאר ר' אברהם קלויזנער, און ר' אייזיק טירנא, ווען זיי האבן מסדר געווען די מנהגי אשכנז, האבן זיי דאס אויסגעשטעלט צו זאגן אזוי. אבער נישט אז צו זאגן אז ר' אלעזר הקליר האט דאס אזוי אויסגעשטעלט.
דער תוס' יו''ט ענטפערט אויף דעם, אז לאו דוקא האט ר' אלעזר געמאכט נאר איין פיוט פאר יעדן יום טוב, נאר ער האט געמאכט עטליכע, און האט געזאגט וועלכע עס איז אים מער געפאלן, און מיר האבן געטראפען צוויי פון זיינע פיוטים, ממילא זאגן מיר ביידע, איינס ערשטען טאג, און איינס צווייטען טאג.
5) אויף דעם זאגט דער נודה ביהודה, אז אז דאס וואס תוס' און די רא''ש ברענגען א ראיה פון דעם וואס ער האט נישט געמאכט אויפן צווייטען טאג, רעדן זיי טאקע נאר פון ראש השנה, וואס בזמן שבית המקדש היה קיים איז נאר געווען איין טאג ראש השנה אין ארץ ישראל. (עס איז א גרויסער מחלוקת הראשונים אין דעם, ואכמ''ל)
לעניית דעתי איז סיי וויי נישט שייך צו זאגן אז ער איז געווען בימי הראשונים אזוי ווי ר' וואלף וויל זאגן. און ווי אויך איז מען געצווינגען צו זאגן אז דאס וואס שטייט אין קינות לתשעה באב אז מיר שטייען שוין ניין הונדערט יאר נאכן חורבן, האט איינער שפעטער צוגעלייגט. וויבאלד די חרבן הבית איז געווען אין שנת ג' אלפים תתכ''ח (תתכ''ב לשיטת הרמב''ם) און ניין הונדערט יאר שפעטער קומט אויס צו זיין ד' אלפים תשכ''ח (תשכ''ב לרמב''ם) וואס דאס איז שוין באלד הונדערט יאר נאך ר' נטרונאי גאון, און ר' נטרונאי ברענגט שוין די פיוטי הקליר. און אזוי אויך ר' סעדיה גאון ברענגט אים. און ווי אויך ברענגט דער שבולי הלקט א תשובה פון רבינו גרשם מאור הגולה, ווי ער זאגט דארט בלשון אויף ר' אלעזר הקליר, מן החכמים הראשונים. און רבינו גרשון האט געלעבט ניין הונדערט יאר נאכן חורבן, איז נישט שייך צו זאגן אז ער האט אזוי גערעדט אויף איינער וואס האט געלעבט בימיו.
פשרה?
אין ספר מור וקציעה, ברענגט דער יעב''ץ בשם האר''י ז''ל, אז ר' אלעזר הקליר איז געווען בימי הגאונים, און דאס וואס תוס' זאגט אז ער איז געווען התנא ר' אלעזר בן ר' שמעון, איז צוליב דעם וואס ער האט געהאט אין זיך נשמת ר' אלעזר. און דער חיד''א ברענגט עס נאך משמו.
למעשה איז דאס גאר אפפאלענד, וויבאלד עס איז נישטא אזא מאמר געדריקט פון אר''י הקדוש, און ווי אויך זעהען מיר קלאר אז ר' חיים וויטאל שרייבט אז ער האט געהערט בשם רבו וז''ל. ושמעתי בשם מורי ז"ל כי הקליר שסדר קרוב"ץ במחזור האשכנזים הוא רבי אלעזר בר' שמעון כנז' במדרש ע"פ מכל אבקת רוכל זה ר"א בר"ש דהוה קראי ותנאי ופייטן וקרוב"ץ ''אבל אני לא שמעתי ממורי'' ז"ל"
(אין גנוזה האט מען געטראפען פארשידענע פיוטים פון הקליר וואס מאכט יא קלאר אז ער איז געווען בזמן הגאונים. אבער דאס איז קיין ראיה, ווייל ווי געשריבען אויבן זאגט דאך ר' אפרים זלמן מרגליות אז עס זענען געווען צוויי קליר'ס. און ווי אויך כפי עניית דעתי איז דאס נישט גענוג ראיה אוועקצורוקען דברי רבותינו הראשונים)
מיר האבן געברענגט דא שיטות התוס' אז ר' אלעזר הקליר איז געווען ר' אלעזר בן רשב''י, אבער ווען מען קוקט אריין אין דברי התוס' זעהן מיר נישט אז תוס' זאל זאגן קלאר אז דאס איז ר' אלעזר בן רשב''י. נאר תוס' זאגט בלויז אז דאס איז ר' אלעזר בן ר' שמעון. וואס דאס לאזט א מקום צו קלערן אז אפשר איז געווען א צווייטער וואס האט געטראגען דעם נאמען רבי אלעזר בן ר' שמעון, אבער האט קיין שייכות מיט די באקאנטער תנא.
אין איינער פון די פיוטים לראש השנה מוסף שרייבט ער זיך אונטער צום סוף ''אלעזר בריבי הקליר מקרית ספר'' (בספר יוחסין הוסיף, מארץ ישראל)
אין מדעני יו''ט (ברכות פ''ה כ''א) ברענגט דער תוס' יו''ט פון הגהות מיימניות וואס ער שרייבט אז ווען תוס' זאגט ראב''ש רעדט מען פון התנא אלקי ר' אלעזר בן רשב''י. דער תוס' יו''ט זעלבסט איז אבער מחולק מיט דעם און ער האלט בפשטות איז די רעדע דא פון א צווייטע תנא ר' אלעזר בן ר' שמעון, אבער נישט דעם אלעמען באקאנטען רשב''י. זיין ראיה דערצו איז אז רבי אלעזר הקליר שרייבט זיך אונטער בריבי. די טייטש פון ברבי זאגט רש''י עטליכע מאל אז דאס מיינט די גדול הדור, וואס דאס פארשווערט אביסעל צו זאגן אז מיט בריבי מיינט ער זיך, ווייל עס איז נישט די סדר אז איינער זאל זיך אליינס אנרופען גדול הדור. אלא מאי קומט דער מעדני יו''ט צו, אז זיין טאטעס טאטע האט געהייסן קליר און ער חתמ'ט זיך אונטער מיט די זיידעס נאמען אנשטאט מיט זיין טאטעס נאמען ווייל זיין טאטע ר' שמעון איז נישט געווען קיין באקאנטער מענטש, נאר דוקא זיין זיידע קליר איז געווען איינער פון די גדולי הדור און דעפאר שרייבט ער, בריבי הקליר.
דער זכרון יוסף וואס מיר האבן אויבן געברענגט, אז ער האלט אז ר' אלעזר הקליר איז געווען שפעטער בימי הגאונים. שרייבט אז ר' אלעזר'ס טאטעס האט געהייסן קליר און צוליב דעם רופט מען אים ר' אלעזר הקליר וואס קומט פון ר' אלעזר בן ר' קליר. אן אנדערע מהלך זאגט ער אז קליר מיינט א משפחה חשובה.
און ווי אויך זענען דא אנדערע וואס זאגן אז לשיטתו וואס ער איז געווען בימי הראשונים, איז גאר מעגליך צו זאגן אז ער איז געקומען פון שטאט קאליר שבאיטליא, ווי מען זעהט קלאר אין תשובות הריב''ש (קע''א) אז עס איז געווען אזא שטאט מיטן נאמען קאליר.
די שאלה איז נאר לויט דעם אז ער האט געוואוינט אין איטאליע פארוואס שרייבט ער זיך אונטער מקרית ספר, וואס בפשטות קרית ספר איז אין א''י. אויף דעם זענען דא וואס זאגן אז די שטאט קאליר אין איטאליע איז על חוף הים, און ספר איז א לשון פון א פארט. און דערפאר רופט ער זיך מקרית ספר. אין זכרון יוסף שרייבט ער אז דאס איז עפעס א שטאט וואס ווערט גערופן קרית ספר, וויבאלד עס איז געווען מלא תלמידי חכמים.
אז מען רעדט שוין איבער די נאמען קליר איז כדי אראפצוברענגען דאס וואס שטייט אין ספר הערוך. אז קליר אין לשון יוני טייטשט א קוקי (cookie) אין דאס איז צוליב דעם וואס ר' אלעזר האט אמאל געגעסן א קיכעל וואס האט געהאט א קמיעה אויף זיך, און פון דעם האט זיך זיין פארשטאנד געפענט אין חכמת הפיוט.
אנדערע זאגן דער ר' אלעזר איז געווען אן ארבעטער, און נאכן ארבעט פלעגט ער זיך קויפן קיכעלעך, און ווען ער האט זיך בארואיגט פון זיין ארבעט עסענדיג די קיכעלעך פלעגט ער שרייבען זיינע פיוטים.
אין תשובה מאהבה שרייבט ער אז קליר איז א לשון פון אן אוצר.
נאר לענין דאס אויב קרית ספר איז מארץ ישראל אדער נישט, איז אינטערעסאנט צוצולייגן דאס וואס מיר זעהען אז אין קרובץ לפורים, און אזוי אויך ביי אנדערע קרובץ וואס ר' אלעזר הקליר האט מחבר געווען, זעהען מיר אז ער האט גערעכנט את צמח דוד א ברכה אינאיינעם מיט ולירושלים עירך, וואס דאס איז כנוסח הירושלמי. וואס דאס איז א ראיה אז ער איז יא געווען מארץ ישראל. (פארשטייט זיך אז מיר רעדן נאר לשיטת הזכרון יוסף ודעימיה, ווייל לשיטת התוס' איז סיי ווי קלאר אז ער איז געווען בארץ ישראל)
רבי אלעזר הקליר
-
נקודות טובות
- אקטיווער שרייבער
- פאוסטס: 1792
- זיך איינגעשריבן: זונטאג אוגוסט 06, 2023 10:08 am
- x 4797
-
מירון
- אידטיש שרייבער
- פאוסטס: 735
- זיך איינגעשריבן: דאנערשטאג אוגוסט 31, 2023 3:21 pm
- Location: מאור גליל העליון
- x 2293
Re: רבי אלעזר הקליר
שיין!!!
-
המברך יתברך
- אקטיווער באניצער
- פאוסטס: 351
- זיך איינגעשריבן: מאנטאג יולי 31, 2023 8:11 pm
- Location: מאנסי נוא יארק
- x 302
Re: רבי אלעזר הקליר
הערליך שיין!!!נקודות טובות האט געשריבן: ↑מאנטאג דעצעמבער 11, 2023 2:43 pm 1) שרייבט דער נודה ביהודה אין צל''ח (ברכות לד.) אז דאס איז א צוגעלייגטע שטיקעל וואס דאס האבן צוגעלייגט די שפטערדיגע, כדי צו מאכן די צער החרבן גרעסער. (דאס איז אמאל געווען א נארמאלע ערשיינונג, אז ווער עס האט געוואלט האט צוגעלייגט, אזוי ווי דער מגן אברהם שרייבט, אורח חיים תרכ''א ס''ק ד')
2) אויף דעם ענטפערט דער זוהן פונעם צל''ח אין הגהות אויף זיין פאטערס שאלות ותשובות. (לשיטתו וואס) יוסי בן יוסי איז דאך געווען א כהן גדול און פארוואס ברענגט מען נישט זיינע ווערטער. הגם ער זאגט אויך אין זיין פיוט דברים שלא אליבא דהילכתא, אלא מאי האט מען בשעתם נישט געלייגט קיין גרויס געוויכט אויף פיוטים, נאר יעדער האט זיך געמאכט זיינע פיוטים, און הערשט דורות שפעטער האט מען אריינגערוקט ר' אלעזר הקליר אלץ דער אפציעלער פייטן.
(אבער לעניות דעתי דארף מען בכלל נישט צוקומען צו דעם, ווייל דאס איז דאך זיכער אז ר' אלעזר בן רשב''י איז געווען א פייטן, טא פארוואס זעהען מיר נישט אז די אמוראים זאלן אויסשמועסן אדער ברענגען מראה מקומות פון זיינע פיוטים? די תירוץ וואס דו וועסט נוצן אויף דעם קענסטו אויך נוצן אויף פיוטי הקליר)
3) אויף דעם שרייבט ר' אפרים זלמן מרגליות, אז עס איז געווען נאך א ר' אלעזר הקליר בזמן הרמב''ן. און דער איז וועמען ר' משה ברוטיל ברענגט.
4) זאגט דער נודע ביהודה, אז דאס וואס מען זעהט אז ער האט פיוטים אויפן צווייטען טאג, איז לאו דוקא אז ער האט דאס אזוי געמאכט, נאר ר' אברהם קלויזנער, און ר' אייזיק טירנא, ווען זיי האבן מסדר געווען די מנהגי אשכנז, האבן זיי דאס אויסגעשטעלט צו זאגן אזוי. אבער נישט אז צו זאגן אז ר' אלעזר הקליר האט דאס אזוי אויסגעשטעלט.
דער תוס' יו''ט ענטפערט אויף דעם, אז לאו דוקא האט ר' אלעזר געמאכט נאר איין פיוט פאר יעדן יום טוב, נאר ער האט געמאכט עטליכע, און האט געזאגט וועלכע עס איז אים מער געפאלן, און מיר האבן געטראפען צוויי פון זיינע פיוטים, ממילא זאגן מיר ביידע, איינס ערשטען טאג, און איינס צווייטען טאג.
5) אויף דעם זאגט דער נודה ביהודה, אז אז דאס וואס תוס' און די רא''ש ברענגען א ראיה פון דעם וואס ער האט נישט געמאכט אויפן צווייטען טאג, רעדן זיי טאקע נאר פון ראש השנה, וואס בזמן שבית המקדש היה קיים איז נאר געווען איין טאג ראש השנה אין ארץ ישראל. (עס איז א גרויסער מחלוקת הראשונים אין דעם, ואכמ''ל)
לעניית דעתי איז סיי וויי נישט שייך צו זאגן אז ער איז געווען בימי הראשונים אזוי ווי ר' וואלף וויל זאגן. און ווי אויך איז מען געצווינגען צו זאגן אז דאס וואס שטייט אין קינות לתשעה באב אז מיר שטייען שוין ניין הונדערט יאר נאכן חורבן, האט איינער שפעטער צוגעלייגט. וויבאלד די חרבן הבית איז געווען אין שנת ג' אלפים תתכ''ח (תתכ''ב לשיטת הרמב''ם) און ניין הונדערט יאר שפעטער קומט אויס צו זיין ד' אלפים תשכ''ח (תשכ''ב לרמב''ם) וואס דאס איז שוין באלד הונדערט יאר נאך ר' נטרונאי גאון, און ר' נטרונאי ברענגט שוין די פיוטי הקליר. און אזוי אויך ר' סעדיה גאון ברענגט אים. און ווי אויך ברענגט דער שבולי הלקט א תשובה פון רבינו גרשם מאור הגולה, ווי ער זאגט דארט בלשון אויף ר' אלעזר הקליר, מן החכמים הראשונים. און רבינו גרשון האט געלעבט ניין הונדערט יאר נאכן חורבן, איז נישט שייך צו זאגן אז ער האט אזוי גערעדט אויף איינער וואס האט געלעבט בימיו.
איך וועל מיך שטעלן אויף אפאר קלייניגקייטן (וואס איז מבואר אין דעם חלק וואס איך האב ציטירט), פשוט כדי צו ווייזן אז איך האב עס געליינט.
1) דאס וואס מ'רעדט וועגן די 900 יאר, מוז מען נישט זאגן אז איינער האט עס ממש צוגעלייגט פון גארנישט ארויס, נאר אז דער נוסח דארט איז געווען געמאכט באופן אז מ'זאל עס טוישן ווי נאר די יאר רוקן זיך. כדוגמת וואס ס'שטייט אין סידורים (פלוני בן פלונית).
2) די ראיה פון דעם וואס מיר האבן יא אויף צוויי טעג יו"ט, מוז מען דאך סייווי פארענטפערן, וויבאלד תוס' זאגט דאך קלאר אז ער האט נאר געמאכט אויף איין טאג יו"ט. (דער שרייבער באמערקט עס, אבער אפשר נישט גענוג שטארק).
3) די ראיה פון דעם אז די גמרא ברענגט עס נישט, האט דער שרייבער טאקע געענטפערט, אז עס איז דאך קלאר אז ר' אלעזר ב"ר שמעון האט געמאכט פיוטים און די גמ' ברענגט עס נישט. האב איך געוואלט צולייגן, אז עס איז דא א באקאנטע כלל אז מ'פסק'ט נישט פון קיין פרשן נאר פון א פוסק, און דאס האט געקענט זיין זיין מיט דעם וואס ער האט געשריבן אז די גמרא ברענגט נישט קיין פיוטים. די סיבה איז לכאורה, ווייל פונקט ווי בשעת'ן מפרש זיין איז מען נישט נחית לפסקא דדינא, אזוי אויך בשעת'ן מפייט זיין. בפרט אז מ'דארף זיך רעכענען מיט'ן גראם, מיט'ן געשמאק און מליצת הלשון (פאעטישע לייסענס...).
בד"וו דו ווייסט עפעס אדער האסט געשריבן עפעס וועגן דער טענה וואס דער מחזור המפורש ברענגט אראפ, אז דער פיוט פון יוסי בן יוסי הכהן גדול איז נישט די וואס מיר זאגן (טראץ וואס ער איז מחולק לגבי דעם מיט'ן בית יוסף!).
צו איבערקומען סענסיטיוויטעט איז שווער. פאקטיש, ביטער שווער. אבער אויב קענסטו דאס באווייזן, דאן עפענען זיך דיר אלע טויערן ממש!!! (לערן וויאזוי).
Re: רבי אלעזר הקליר
זייער שיין!
דער @נקודות טובות ווארפט דא צאם עפעס אבנארמאל...
דער @נקודות טובות ווארפט דא צאם עפעס אבנארמאל...
פוילע מענטשן ארבעטן דאפעלט....
....און דאפעלטע מענטשן ארבעטן פויל.
....און דאפעלטע מענטשן ארבעטן פויל.
-
תינוק הבורח
- אקטיווער באניצער
- פאוסטס: 483
- זיך איינגעשריבן: זונטאג יולי 16, 2023 9:03 am
- x 393
Re: רבי אלעזר הקליר
אי משום הא לא איריא, ווייל מהיכי תיתי אז ר' אלעזר בן רבי שמעון האט געשריבן פיוטים פון וואס עס איז שייך אויסצושמועסן? אפשר האט ער בלויז געשריבן חולין'דיגע פיוטים?נקודות טובות האט געשריבן: ↑מאנטאג דעצעמבער 11, 2023 2:43 pm (אבער לעניות דעתי דארף מען בכלל נישט צוקומען צו דעם, ווייל דאס איז דאך זיכער אז ר' אלעזר בן רשב''י איז געוועןא פייטן, טא פארוואס זעהען מיר נישט אז די אמוראים זאלן אויסשמועסן אדער ברענגען מראה מקומות פון זיינע פיוטים? די תירוץ וואס דו וועסט נוצן אויף דעם קענסטו אויך נוצן אויף פיוטי הקליר)
-
נקודות טובות
- אקטיווער שרייבער
- פאוסטס: 1792
- זיך איינגעשריבן: זונטאג אוגוסט 06, 2023 10:08 am
- x 4797
Re: רבי אלעזר הקליר
קרוב מיינט נישט חולין, נאר דוקא פיוטים וואס מען זאגט ביים דאווענען הנקרא בלשונינו קרובץ.תינוק הבורח האט געשריבן: ↑דינסטאג דעצעמבער 12, 2023 1:05 amאי משום הא לא איריא, ווייל מהיכי תיתי אז ר' אלעזר בן רבי שמעון האט געשריבן פיוטים פון וואס עס איז שייך אויסצושמועסן? אפשר האט ער בלויז געשריבן חולין'דיגע פיוטים?נקודות טובות האט געשריבן: ↑מאנטאג דעצעמבער 11, 2023 2:43 pm (אבער לעניות דעתי דארף מען בכלל נישט צוקומען צו דעם, ווייל דאס איז דאך זיכער אז ר' אלעזר בן רשב''י איז געוועןא פייטן, טא פארוואס זעהען מיר נישט אז די אמוראים זאלן אויסשמועסן אדער ברענגען מראה מקומות פון זיינע פיוטים? די תירוץ וואס דו וועסט נוצן אויף דעם קענסטו אויך נוצן אויף פיוטי הקליר)
עיין ערך קרובת
-
נקודות טובות
- אקטיווער שרייבער
- פאוסטס: 1792
- זיך איינגעשריבן: זונטאג אוגוסט 06, 2023 10:08 am
- x 4797
Re: רבי אלעזר הקליר
דו מיינסט דעם אתה כוננת עולם מראש, אדער אתה כוננת עולם ברוב חסד?המברך יתברך האט געשריבן: ↑מאנטאג דעצעמבער 11, 2023 7:52 pmבד"וו דו ווייסט עפעס אדער האסט געשריבן עפעס וועגן דער טענה וואס דער מחזור המפורש ברענגט אראפ, אז דער פיוט פון יוסי בן יוסי הכהן גדול איז נישט די וואס מיר זאגן (טראץ וואס ער איז מחולק לגבי דעם מיט'ן בית יוסף!).► Show Spoiler
-
נקודות טובות
- אקטיווער שרייבער
- פאוסטס: 1792
- זיך איינגעשריבן: זונטאג אוגוסט 06, 2023 10:08 am
- x 4797
Re: רבי אלעזר הקליר
מיר האבן געברענגט דא שיטות התוס' אז ר' אלעזר הקליר איז געווען ר' אלעזר בן רשב''י, אבער ווען מען קוקט אריין אין דברי התוס' זעהן מיר נישט אז תוס' זאל זאגן קלאר אז דאס איז ר' אלעזר בן רשב''י. נאר תוס' זאגט בלויז אז דאס איז ר' אלעזר בן ר' שמעון. וואס דאס לאזט א מקום צו קלערן אז אפשר איז געווען א צווייטער וואס האט געטראגען דעם נאמען רבי אלעזר בן ר' שמעון, אבער האט קיין שייכות מיט די באקאנטער תנא.
אין איינער פון די פיוטים לראש השנה מוסף שרייבט ער זיך אונטער צום סוף ''אלעזר בריבי הקליר מקרית ספר'' (בספר יוחסין הוסיף, מארץ ישראל)
אין מדעני יו''ט (ברכות פ''ה כ''א) ברענגט דער תוס' יו''ט פון הגהות מיימניות וואס ער שרייבט אז ווען תוס' זאגט ראב''ש רעדט מען פון התנא אלקי ר' אלעזר בן רשב''י. דער תוס' יו''ט זעלבסט איז אבער מחולק מיט דעם און ער האלט בפשטות איז די רעדע דא פון א צווייטע תנא ר' אלעזר בן ר' שמעון, אבער נישט דעם אלעמען באקאנטען רשב''י. זיין ראיה דערצו איז אז רבי אלעזר הקליר שרייבט זיך אונטער בריבי. די טייטש פון ברבי זאגט רש''י עטליכע מאל אז דאס מיינט די גדול הדור, וואס דאס פארשווערט אביסעל צו זאגן אז מיט בריבי מיינט ער זיך, ווייל עס איז נישט די סדר אז איינער זאל זיך אליינס אנרופען גדול הדור. אלא מאי קומט דער מעדני יו''ט צו, אז זיין טאטעס טאטע האט געהייסן קליר און ער חתמ'ט זיך אונטער מיט די זיידעס נאמען אנשטאט מיט זיין טאטעס נאמען ווייל זיין טאטע ר' שמעון איז נישט געווען קיין באקאנטער מענטש, נאר דוקא זיין זיידע קליר איז געווען איינער פון די גדולי הדור און דעפאר שרייבט ער, בריבי הקליר.
דער זכרון יוסף וואס מיר האבן אויבן געברענגט, אז ער האלט אז ר' אלעזר הקליר איז געווען שפעטער בימי הגאונים. שרייבט אז ר' אלעזר'ס טאטעס האט געהייסן קליר און צוליב דעם רופט מען אים ר' אלעזר הקליר וואס קומט פון ר' אלעזר בן ר' קליר. אן אנדערע מהלך זאגט ער אז קליר מיינט א משפחה חשובה.
און ווי אויך זענען דא אנדערע וואס זאגן אז לשיטתו וואס ער איז געווען בימי הראשונים, איז גאר מעגליך צו זאגן אז ער איז געקומען פון שטאט קאליר שבאיטליא, ווי מען זעהט קלאר אין תשובות הריב''ש (קע''א) אז עס איז געווען אזא שטאט מיטן נאמען קאליר.
די שאלה איז נאר לויט דעם אז ער האט געוואוינט אין איטאליע פארוואס שרייבט ער זיך אונטער מקרית ספר, וואס בפשטות קרית ספר איז אין א''י. אויף דעם זענען דא וואס זאגן אז די שטאט קאליר אין איטאליע איז על חוף הים, און ספר איז א לשון פון א פארט. און דערפאר רופט ער זיך מקרית ספר. אין זכרון יוסף שרייבט ער אז דאס איז עפעס א שטאט וואס ווערט גערופן קרית ספר, וויבאלד עס איז געווען מלא תלמידי חכמים.
אז מען רעדט שוין איבער די נאמען קליר איז כדי אראפצוברענגען דאס וואס שטייט אין ספר הערוך. אז קליר אין לשון יוני טייטשט א קוקי (cookie) אין דאס איז צוליב דעם וואס ר' אלעזר האט אמאל געגעסן א קיכעל וואס האט געהאט א קמיעה אויף זיך, און פון דעם האט זיך זיין פארשטאנד געפענט אין חכמת הפיוט.
אנדערע זאגן דער ר' אלעזר איז געווען אן ארבעטער, און נאכן ארבעט פלעגט ער זיך קויפן קיכעלעך, און ווען ער האט זיך בארואיגט פון זיין ארבעט עסענדיג די קיכעלעך פלעגט ער שרייבען זיינע פיוטים.
אין תשובה מאהבה שרייבט ער אז קליר איז א לשון פון אן אוצר.
נאר לענין דאס אויב קרית ספר איז מארץ ישראל אדער נישט, איז אינטערעסאנט צוצולייגן דאס וואס מיר זעהען אז אין קרובץ לפורים, און אזוי אויך ביי אנדערע קרובץ וואס ר' אלעזר הקליר האט מחבר געווען, זעהען מיר אז ער האט גערעכנט את צמח דוד א ברכה אינאיינעם מיט ולירושלים עירך, וואס דאס איז כנוסח הירושלמי. וואס דאס איז א ראיה אז ער איז יא געווען מארץ ישראל. (פארשטייט זיך אז מיר רעדן נאר לשיטת הזכרון יוסף ודעימיה, ווייל לשיטת התוס' איז סיי ווי קלאר אז ער איז געווען בארץ ישראל)
אין איינער פון די פיוטים לראש השנה מוסף שרייבט ער זיך אונטער צום סוף ''אלעזר בריבי הקליר מקרית ספר'' (בספר יוחסין הוסיף, מארץ ישראל)
אין מדעני יו''ט (ברכות פ''ה כ''א) ברענגט דער תוס' יו''ט פון הגהות מיימניות וואס ער שרייבט אז ווען תוס' זאגט ראב''ש רעדט מען פון התנא אלקי ר' אלעזר בן רשב''י. דער תוס' יו''ט זעלבסט איז אבער מחולק מיט דעם און ער האלט בפשטות איז די רעדע דא פון א צווייטע תנא ר' אלעזר בן ר' שמעון, אבער נישט דעם אלעמען באקאנטען רשב''י. זיין ראיה דערצו איז אז רבי אלעזר הקליר שרייבט זיך אונטער בריבי. די טייטש פון ברבי זאגט רש''י עטליכע מאל אז דאס מיינט די גדול הדור, וואס דאס פארשווערט אביסעל צו זאגן אז מיט בריבי מיינט ער זיך, ווייל עס איז נישט די סדר אז איינער זאל זיך אליינס אנרופען גדול הדור. אלא מאי קומט דער מעדני יו''ט צו, אז זיין טאטעס טאטע האט געהייסן קליר און ער חתמ'ט זיך אונטער מיט די זיידעס נאמען אנשטאט מיט זיין טאטעס נאמען ווייל זיין טאטע ר' שמעון איז נישט געווען קיין באקאנטער מענטש, נאר דוקא זיין זיידע קליר איז געווען איינער פון די גדולי הדור און דעפאר שרייבט ער, בריבי הקליר.
דער זכרון יוסף וואס מיר האבן אויבן געברענגט, אז ער האלט אז ר' אלעזר הקליר איז געווען שפעטער בימי הגאונים. שרייבט אז ר' אלעזר'ס טאטעס האט געהייסן קליר און צוליב דעם רופט מען אים ר' אלעזר הקליר וואס קומט פון ר' אלעזר בן ר' קליר. אן אנדערע מהלך זאגט ער אז קליר מיינט א משפחה חשובה.
און ווי אויך זענען דא אנדערע וואס זאגן אז לשיטתו וואס ער איז געווען בימי הראשונים, איז גאר מעגליך צו זאגן אז ער איז געקומען פון שטאט קאליר שבאיטליא, ווי מען זעהט קלאר אין תשובות הריב''ש (קע''א) אז עס איז געווען אזא שטאט מיטן נאמען קאליר.
די שאלה איז נאר לויט דעם אז ער האט געוואוינט אין איטאליע פארוואס שרייבט ער זיך אונטער מקרית ספר, וואס בפשטות קרית ספר איז אין א''י. אויף דעם זענען דא וואס זאגן אז די שטאט קאליר אין איטאליע איז על חוף הים, און ספר איז א לשון פון א פארט. און דערפאר רופט ער זיך מקרית ספר. אין זכרון יוסף שרייבט ער אז דאס איז עפעס א שטאט וואס ווערט גערופן קרית ספר, וויבאלד עס איז געווען מלא תלמידי חכמים.
אז מען רעדט שוין איבער די נאמען קליר איז כדי אראפצוברענגען דאס וואס שטייט אין ספר הערוך. אז קליר אין לשון יוני טייטשט א קוקי (cookie) אין דאס איז צוליב דעם וואס ר' אלעזר האט אמאל געגעסן א קיכעל וואס האט געהאט א קמיעה אויף זיך, און פון דעם האט זיך זיין פארשטאנד געפענט אין חכמת הפיוט.
אנדערע זאגן דער ר' אלעזר איז געווען אן ארבעטער, און נאכן ארבעט פלעגט ער זיך קויפן קיכעלעך, און ווען ער האט זיך בארואיגט פון זיין ארבעט עסענדיג די קיכעלעך פלעגט ער שרייבען זיינע פיוטים.
אין תשובה מאהבה שרייבט ער אז קליר איז א לשון פון אן אוצר.
נאר לענין דאס אויב קרית ספר איז מארץ ישראל אדער נישט, איז אינטערעסאנט צוצולייגן דאס וואס מיר זעהען אז אין קרובץ לפורים, און אזוי אויך ביי אנדערע קרובץ וואס ר' אלעזר הקליר האט מחבר געווען, זעהען מיר אז ער האט גערעכנט את צמח דוד א ברכה אינאיינעם מיט ולירושלים עירך, וואס דאס איז כנוסח הירושלמי. וואס דאס איז א ראיה אז ער איז יא געווען מארץ ישראל. (פארשטייט זיך אז מיר רעדן נאר לשיטת הזכרון יוסף ודעימיה, ווייל לשיטת התוס' איז סיי ווי קלאר אז ער איז געווען בארץ ישראל)
-
תינוק הבורח
- אקטיווער באניצער
- פאוסטס: 483
- זיך איינגעשריבן: זונטאג יולי 16, 2023 9:03 am
- x 393
Re: רבי אלעזר הקליר
איך האב פארזעהן דעם "קרוב",נקודות טובות האט געשריבן: ↑דינסטאג דעצעמבער 12, 2023 2:03 pmקרוב מיינט נישט חולין, נאר דוקא פיוטים וואס מען זאגט ביים דאווענען הנקרא בלשונינו קרובץ.תינוק הבורח האט געשריבן: ↑דינסטאג דעצעמבער 12, 2023 1:05 amאי משום הא לא איריא, ווייל מהיכי תיתי אז ר' אלעזר בן רבי שמעון האט געשריבן פיוטים פון וואס עס איז שייך אויסצושמועסן? אפשר האט ער בלויז געשריבן חולין'דיגע פיוטים?נקודות טובות האט געשריבן: ↑מאנטאג דעצעמבער 11, 2023 2:43 pm (אבער לעניות דעתי דארף מען בכלל נישט צוקומען צו דעם, ווייל דאס איז דאך זיכער אז ר' אלעזר בן רשב''י איז געוועןא פייטן, טא פארוואס זעהען מיר נישט אז די אמוראים זאלן אויסשמועסן אדער ברענגען מראה מקומות פון זיינע פיוטים? די תירוץ וואס דו וועסט נוצן אויף דעם קענסטו אויך נוצן אויף פיוטי הקליר)
עיין ערך קרובת
Re: רבי אלעזר הקליר
אין די נייעם סדר הדורות - ח"ב [תולדות תנו"א] (הוצאת הידען הנפלא ריא"ז מיללער) אין ערך ר"א הקליר איז דא א שיינער אריכות אין די הערות אונטען און אין די מילואים בסוף הספר. עי"ש.
-
נקודות טובות
- אקטיווער שרייבער
- פאוסטס: 1792
- זיך איינגעשריבן: זונטאג אוגוסט 06, 2023 10:08 am
- x 4797
Re: רבי אלעזר הקליר
און וואס זאל איך טוהן אויב האב איך עס נישט?
האסט עפעס אינטערעסאנט וואס ער לייגט צו?
-
נקודות טובות
- אקטיווער שרייבער
- פאוסטס: 1792
- זיך איינגעשריבן: זונטאג אוגוסט 06, 2023 10:08 am
- x 4797
Re: רבי אלעזר הקליר
-
הלבלר בקולמסו
- אקטיווער באניצער
- פאוסטס: 291
- זיך איינגעשריבן: דאנערשטאג יולי 11, 2024 2:53 pm
- x 383
Re: רבי אלעזר הקליר
נקודות טובות האט געשריבן: ↑מאנטאג דעצעמבער 11, 2023 2:43 pm 3) און פירוש פון ר' משה בוטריל אויפן ספר יצירה, ברענגט ער אראפ א לשון פון ר' אלעזר הקליר וואו ר' אלעזר הקליר ברענגט דארט נאך ווערטער פון ר' האי גאון, וואס פון דעם זעהט מען אז ער איז שוין געווען לאחר ר' האי גאון.
נקודות טובות האט געשריבן: ↑מאנטאג דעצעמבער 11, 2023 2:43 pm 3) אויף דעם שרייבט ר' אפרים זלמן מרגליות, אז עס איז געווען נאך א ר' אלעזר הקליר בזמן הרמב''ן. און דער איז וועמען ר' משה ברוטיל ברענגט.
דו האסט נישט ריכטיג פרעזענטירט דעם מיינונג פונעם בית אפרים, ער שרייבט קלאר "ומ"מ דבר ברור הוא שהיה קדמון מאד בזמן רבנן סבוראי. או בימי גאוני קמאי" און ער דארף בכלל נישט פארענטפערן די אלע פיוטים פונעם גניזה ווייל אדרבה זיי זענען גאר א ראי' לשיטתו.נקודות טובות האט געשריבן: ↑מאנטאג דעצעמבער 11, 2023 2:43 pm (אין גנוזה האט מען געטראפען פארשידענע פיוטים פון הקליר וואס מאכט יא קלאר אז ער איז געווען בזמן הגאונים. אבער דאס איז קיין ראיה, ווייל ווי געשריבען אויבן זאגט דאך ר' אפרים זלמן מרגליות אז עס זענען געווען צוויי קליר'ס. און ווי אויך כפי עניית דעתי איז דאס נישט גענוג ראיה אוועקצורוקען דברי רבותינו הראשונים)
די גאנצע סיבה פארוואס ער זאגט אז עס געווען נאך איינער מיטן נאמען ר' אלעזר הקליר איז לאפוקי פון רוו"ה וואס וויל אים מאחר זיין ביז נאך רב האי גאון געבויעט אויף די פירוש פון ר' משה בוטריל וואס ברענגט פון ר' אלעזר הקליר בשם רב האי גאון, אויף דעם זאגט ער אז עס איז נישט אויסגעשלאסן אז עס איז געווען צוויי "מענטשן" מיט די נאמען, אבער ער האט קיינמאל נישט געזאגט אז עס זענען געווען צוויי "פייטנים" מיט די נאמען, און עס איז רחוק מן הדעת צו זאגן אז די פיוטים וואס מ'טרעפט פון ר' אלעזר הקליר מיט'ן זעלבן סגנון ווי אלע אנדערע פיוטים זאלן זיין פון א צווייטן מיטן זעלבן נאמען. און אויב זאגט מען אזוי, ווער זאגט אז אונזערע פיוטים (אדער א חלק פון זיי) זענען נישט פונעם צווייטן?
אבער אליבא דאמת איז קושיא מעיקרא ליתא, ווייל די קראנטקייט פון ר' משה בוטריל איז שוין מוטל בספק דורכ'ן חיד"א, אויף אוצר החכמה איז דא א שמועס דערוועגן https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=7&t=24516