לזמר עריצים - זמר מעוז צור לחנוכה

[נקודות טובות]

אפילו ס'איז קלאר אז סאיז א קלויסטער ניגון, איז אבער נישט קיין פראבלעם לכאורה עס צו זינגען אויף מעוז צור.
viewtopic.php?t=1078

[וואוילער]

יעך האב געהאט א מלמד וואס האט נישט געלאזט זינגען די אדון עולם ניגון, נאר גענוצט אן אנדערע ניגון.

[קלונימוס]

עס זענען דא וואס זאגן אז די פיוט קומט נאך מזמן בית שני, און דאס איז דער טעם אז דער פיוט איז אנגענומען ביי די ספרדים פונקט ווי די אשכנזים. די פראבלעם מיט די השערה איז, אז פונעם ערשטען בית איז קלאר משמע אז די בית המקדש איז שוין נישט געשטאנען בזמן המחבר.

שירים בזמן בית שני האבן נישט געהאט קיין חרוזים און קיין משקל...

חרוזים אודאי יא!
אגב אויף וועלכע משקול גייט מעוז צור?

דוגמא פון חרוזים מזמן הבית?

משקל און חרוזים פון וויקיפידיה
מבנה הבתים ('מחרוזות') בפיוט 'מעוז צור ישועתי' מיוחד, ומשקף צירוף של מסורות אשכנזיות וספרדיות. למשל: המשקל (6 הברות בטור) והחריזה הצולבת (א/ב א/ב -לדוגמה: ישועתי / לשבח / תפילתי / נזבח) הם לפי מסורת ספרדית, אך חריזת ההמשך (ב / ב / ג/ ג/ ב - מטבח / מנבח / אגמור / מזמור / מזבח) היא דווקא אשכנזית, ומעוצבת כנראה על פי ניגון ידוע. צירוף מסורות כזה אופייני לאשכנז (גרמניה) במחצית השנייה של המאה השתים עשרה.

[נקודות טובות]

שירים בזמן בית שני האבן נישט געהאט קיין חרוזים און קיין משקל...

חרוזים אודאי יא!
אגב אויף וועלכע משקול גייט מעוז צור?

דוגמא פון חרוזים מזמן הבית?

משקל און חרוזים פון וויקיפידיה
מבנה הבתים ('מחרוזות') בפיוט 'מעוז צור ישועתי' מיוחד, ומשקף צירוף של מסורות אשכנזיות וספרדיות. למשל: המשקל (6 הברות בטור) והחריזה הצולבת (א/ב א/ב -לדוגמה: ישועתי / לשבח / תפילתי / נזבח) הם לפי מסורת ספרדית, אך חריזת ההמשך (ב / ב / ג/ ג/ ב - מטבח / מנבח / אגמור / מזמור / מזבח) היא דווקא אשכנזית, ומעוצבת כנראה על פי ניגון ידוע. צירוף מסורות כזה אופייני לאשכנז (גרמניה) במחצית השנייה של המאה השתים עשרה.

די פיוטי הקליר זענען פיל מיט חרוזים.

אגב איך זעה נישט קיין שום משקל אויף מעוז צור, אפשר העלפט איר מיך ארויס?

[קלונימוס]

חרוזים אודאי יא!
אגב אויף וועלכע משקול גייט מעוז צור?

דוגמא פון חרוזים מזמן הבית?

משקל און חרוזים פון וויקיפידיה
מבנה הבתים ('מחרוזות') בפיוט 'מעוז צור ישועתי' מיוחד, ומשקף צירוף של מסורות אשכנזיות וספרדיות. למשל: המשקל (6 הברות בטור) והחריזה הצולבת (א/ב א/ב -לדוגמה: ישועתי / לשבח / תפילתי / נזבח) הם לפי מסורת ספרדית, אך חריזת ההמשך (ב / ב / ג/ ג/ ב - מטבח / מנבח / אגמור / מזמור / מזבח) היא דווקא אשכנזית, ומעוצבת כנראה על פי ניגון ידוע. צירוף מסורות כזה אופייני לאשכנז (גרמניה) במחצית השנייה של המאה השתים עשרה.

די פיוטי הקליר זענען פיל מיט חרוזים.

אגב איך זעה נישט קיין שום משקל אויף מעוז צור, אפשר העלפט איר מיך ארויס?

על ראשון ראשון, פריעסטע זמן הקליר איז ר׳ אלעזר בר״ש וואס איז נאכן חורבן, ער האט געמאכט קינות לת״ב איז אפילו וועסט נישט אננעמען שיטת הרוו״ה אז ער איז מימי הגאונים עכ״פ נאכן חורבן זיכער.

ועל אחרון איבער׳ן משקל,

משקל השיר כולו – הלוא הוא משקל ההברות הדקדוקי, שמקורו בשירת הקודש העברית בספרד: על פי שיטת שקילה זו, תנועות "קצרות" כמו שווא וחטף כלל אינן נספרות, אלא "נבלעות" בין התנועות האחרות. ואכן כל טורי פיוטנו – לרבות טורי המחרוזת השישית – בנויים שתי צלעות, כאשר בכל אחת מהן שש יחידות הגייה, שאינן כוללות את השוואים הנעים והחטפים. משקל זה כמעט לא שימש פייטנים בתקופות מאוחרות יותר, שאימצו על פי רוב את שיטת השקילה ההברתית־פונטית, שלפיה גם השוואים הנעים והחטפים נספרים כתנועה לכל דבר.

[קלונימוס]

בנוגע דעם דיון איבער דעם וועלטליכע ניגון אויף מעוז צור, קען דער עולם זיך בארואיגן. דער ניגון איז גענומען געווארן דורך מרטין לוטער פון פאלקסישע נגינה. ד.מ. אז דער ניגון איז עלטער פון דעם קריסטליכן ניגון מיט די ווערטער.

ליודעי דברי הימים זענען רוב אלטע גאר ווארימע ניגונים (בפרט די הארץ ציענדע מעלאדיעס לבית וויזניץ) נישט דווקא נתחבר געווארן דורך אידן וד״ב.

[דער תהלים איד]

האמיר דא א ידען נפלא ועצום.

שכוח @קלונימוס !

[נקודות טובות]

בנוגע דעם דיון איבער דעם וועלטליכע ניגון אויף מעוז צור, קען דער עולם זיך בארואיגן. דער ניגון איז גענומען געווארן דורך מרטין לוטער פון פאלקסישע נגינה. ד.מ. אז דער ניגון איז עלטער פון דעם קריסטליכן ניגון מיט די ווערטער.

נישט וואר!
איז דא עפעס קראנטע באווייז אויף דעם?

און עני וועי יהיה איך שיהיה מאכט עס נישט אויס להלכה בכלל, אויב איז עס א ניגון עבודה זרה איז עס א פראבלעם סיי ווי.

[נקודות טובות]

דוגמא פון חרוזים מזמן הבית?

משקל און חרוזים פון וויקיפידיה
מבנה הבתים ('מחרוזות') בפיוט 'מעוז צור ישועתי' מיוחד, ומשקף צירוף של מסורות אשכנזיות וספרדיות. למשל: המשקל (6 הברות בטור) והחריזה הצולבת (א/ב א/ב -לדוגמה: ישועתי / לשבח / תפילתי / נזבח) הם לפי מסורת ספרדית, אך חריזת ההמשך (ב / ב / ג/ ג/ ב - מטבח / מנבח / אגמור / מזמור / מזבח) היא דווקא אשכנזית, ומעוצבת כנראה על פי ניגון ידוע. צירוף מסורות כזה אופייני לאשכנז (גרמניה) במחצית השנייה של המאה השתים עשרה.

די פיוטי הקליר זענען פיל מיט חרוזים.

אגב איך זעה נישט קיין שום משקל אויף מעוז צור, אפשר העלפט איר מיך ארויס?

על ראשון ראשון, פריעסטע זמן הקליר איז ר׳ אלעזר בר״ש וואס איז נאכן חורבן, ער האט געמאכט קינות לת״ב איז אפילו וועסט נישט אננעמען שיטת הרוו״ה אז ער איז מימי הגאונים עכ״פ נאכן חורבן זיכער.

ועל אחרון איבער׳ן משקל,

משקל השיר כולו – הלוא הוא משקל ההברות הדקדוקי, שמקורו בשירת הקודש העברית בספרד: על פי שיטת שקילה זו, תנועות "קצרות" כמו שווא וחטף כלל אינן נספרות, אלא "נבלעות" בין התנועות האחרות. ואכן כל טורי פיוטנו – לרבות טורי המחרוזת השישית – בנויים שתי צלעות, כאשר בכל אחת מהן שש יחידות הגייה, שאינן כוללות את השוואים הנעים והחטפים. משקל זה כמעט לא שימש פייטנים בתקופות מאוחרות יותר, שאימצו על פי רוב את שיטת השקילה ההברתית־פונטית, שלפיה גם השוואים הנעים והחטפים נספרים כתנועה לכל דבר.

איך נעם נישט אן שיטת ר' וואלף היידענהיים נאר שיטת התוס'. נאמנים עלי דברי רבותינו הראשונים אפשר זאגט איר מיר וויפיל יאר נאכן חרבן איז געווען התנא רבי אלעזר בן רשב''י?
דאס איז זיכער אז ער האט געמאכט חרוזים, איז מהיכי תיתי אז בזמן הבית איז נישט געווען? פון די אראבער קומט עס זיכער נישט!

בנוגע די משקל האב איך געבעטן זאלסט מיר עס צוטיילן, אדרבה ווייז מיר א סדר ווי אזוי עס שטימט? אז אגמור בשיר שטימט שוין נישט, ירדו כאבן שטימט ווייטער נישט. רעל מסכתי מיין איך ווערט נישט גערעכנט אויב גייט מען מיט דעם מהלך, וויבאלד עס איז צוויי פתח. כרות קומת איז צופארן אינגאנצען. יונים שטימט אויך נישט. חשוף ווענדט זיך וועלכע נוסח אבער שטימט אויך נישט.
מיין פראגע איז נישט צו דיר, נאר צו די וועבסייט פון וועמען די ק''פ.

אין יעדן פאל, האב איך קלאר געזאגט אז די פיוט קומט נישט מזמן הבית. נאר שמעתי כן מחד האדמו''רים...

[קלונימוס]

די פיוטי הקליר זענען פיל מיט חרוזים.

אגב איך זעה נישט קיין שום משקל אויף מעוז צור, אפשר העלפט איר מיך ארויס?

על ראשון ראשון, פריעסטע זמן הקליר איז ר׳ אלעזר בר״ש וואס איז נאכן חורבן, ער האט געמאכט קינות לת״ב איז אפילו וועסט נישט אננעמען שיטת הרוו״ה אז ער איז מימי הגאונים עכ״פ נאכן חורבן זיכער.

ועל אחרון איבער׳ן משקל,

משקל השיר כולו – הלוא הוא משקל ההברות הדקדוקי, שמקורו בשירת הקודש העברית בספרד: על פי שיטת שקילה זו, תנועות "קצרות" כמו שווא וחטף כלל אינן נספרות, אלא "נבלעות" בין התנועות האחרות. ואכן כל טורי פיוטנו – לרבות טורי המחרוזת השישית – בנויים שתי צלעות, כאשר בכל אחת מהן שש יחידות הגייה, שאינן כוללות את השוואים הנעים והחטפים. משקל זה כמעט לא שימש פייטנים בתקופות מאוחרות יותר, שאימצו על פי רוב את שיטת השקילה ההברתית־פונטית, שלפיה גם השוואים הנעים והחטפים נספרים כתנועה לכל דבר.

איך נעם נישט אן שיטת ר' וואלף היידענהיים נאר שיטת התוס'. נאמנים עלי דברי רבותינו הראשונים אפשר זאגט איר מיר וויפיל יאר נאכן חרבן איז געווען התנא רבי אלעזר בן רשב''י?
דאס איז זיכער אז ער האט געמאכט חרוזים, איז מהיכי תיתי אז בזמן הבית איז נישט געווען? פון די אראבער קומט עס זיכער נישט!

בנוגע די משקל האב איך געבעטן זאלסט מיר עס צוטיילן, אדרבה ווייז מיר א סדר ווי אזוי עס שטימט? אז אגמור בשיר שטימט שוין נישט, ירדו כאבן שטימט ווייטער נישט. רעל מסכתי מיין איך ווערט נישט גערעכנט אויב גייט מען מיט דעם מהלך, וויבאלד עס איז צוויי פתח. כרות קומת איז צופארן אינגאנצען. יונים שטימט אויך נישט. חשוף ווענדט זיך וועלכע נוסח אבער שטימט אויך נישט.
מיין פראגע איז נישט צו דיר, נאר צו די וועבסייט פון וועמען די ק''פ.

אין יעדן פאל, האב איך קלאר געזאגט אז די פיוט קומט נישט מזמן הבית. נאר שמעתי כן מחד האדמו''רים...

גיי מיר זיך נישט טענה׳ן וואס זאלסט יא אדער נישט אננעמען. האמת אהוב מן הכל. ולא לויכוח קא אתינא

בית פון בשיר איז א שוא (אויב איז מען גורס א בית) חית פון חנוכת איז א חטף
ירדו איז די גירסא אן א בית ביי מצולה כף פון כאבן איז א שוא
רעל מסכתי שטימט זייער גוט

[קלונימוס]

רשב״י איז געווען מתלמידי רבי עקיבא לאחר חורבן ביתר ששים שנה לאחר חורבן הבית, איז ווען איז ראב״ש געווען?

[מאטאווירט]

כליין דא ווי אן עם הארץ. וואס מיינט א משקל?

[וואוילער]

כליין דא ווי אן עם הארץ. וואס מיינט א משקל?

פיוטים ומהותם געשריבן דורך @נקודות טובות

[נקודות טובות]

► Show Spoiler

על ראשון ראשון, פריעסטע זמן הקליר איז ר׳ אלעזר בר״ש וואס איז נאכן חורבן, ער האט געמאכט קינות לת״ב איז אפילו וועסט נישט אננעמען שיטת הרוו״ה אז ער איז מימי הגאונים עכ״פ נאכן חורבן זיכער.

ועל אחרון איבער׳ן משקל,

משקל השיר כולו – הלוא הוא משקל ההברות הדקדוקי, שמקורו בשירת הקודש העברית בספרד: על פי שיטת שקילה זו, תנועות "קצרות" כמו שווא וחטף כלל אינן נספרות, אלא "נבלעות" בין התנועות האחרות. ואכן כל טורי פיוטנו – לרבות טורי המחרוזת השישית – בנויים שתי צלעות, כאשר בכל אחת מהן שש יחידות הגייה, שאינן כוללות את השוואים הנעים והחטפים. משקל זה כמעט לא שימש פייטנים בתקופות מאוחרות יותר, שאימצו על פי רוב את שיטת השקילה ההברתית־פונטית, שלפיה גם השוואים הנעים והחטפים נספרים כתנועה לכל דבר.

איך נעם נישט אן שיטת ר' וואלף היידענהיים נאר שיטת התוס'. נאמנים עלי דברי רבותינו הראשונים אפשר זאגט איר מיר וויפיל יאר נאכן חרבן איז געווען התנא רבי אלעזר בן רשב''י?
דאס איז זיכער אז ער האט געמאכט חרוזים, איז מהיכי תיתי אז בזמן הבית איז נישט געווען? פון די אראבער קומט עס זיכער נישט!

בנוגע די משקל האב איך געבעטן זאלסט מיר עס צוטיילן, אדרבה ווייז מיר א סדר ווי אזוי עס שטימט? אז אגמור בשיר שטימט שוין נישט, ירדו כאבן שטימט ווייטער נישט. רעל מסכתי מיין איך ווערט נישט גערעכנט אויב גייט מען מיט דעם מהלך, וויבאלד עס איז צוויי פתח. כרות קומת איז צופארן אינגאנצען. יונים שטימט אויך נישט. חשוף ווענדט זיך וועלכע נוסח אבער שטימט אויך נישט.
מיין פראגע איז נישט צו דיר, נאר צו די וועבסייט פון וועמען די ק''פ.

אין יעדן פאל, האב איך קלאר געזאגט אז די פיוט קומט נישט מזמן הבית. נאר שמעתי כן מחד האדמו''רים...

גיי מיר זיך נישט טענה׳ן וואס זאלסט יא אדער נישט אננעמען. האמת אהוב מן הכל. ולא לויכוח קא אתינא

בית פון בשיר איז א שוא (אויב איז מען גורס א בית) חית פון חנוכת איז א חטף
ירדו איז די גירסא אן א בית ביי מצולה כף פון כאבן איז א שוא
רעל מסכתי שטימט זייער גוט

גערעכט, איך האב געשריבען אן אריינקוקען אין א סידור. יעצט האב איך יא א סידור פאר מיר זעה איך די חטפים.

אבער וואס יא, כרות קומת ברוש-בקש, שלינג איך נאך אראפ. ונהיתה לו לפח ולמוקש, דארף מען זאגן ונהיתה לו למוקש. ופרצו חומות מגדלי האב איך נישט קיין מהלך, חוץ אויב מען לאזט אויס חומות. ומנותר קנקנים דארף מען אראפנעמען דעם וא''ו. נעשה נס לשושנים האט שוין ווייטער 7. נקום נקמת האט אויך 7, חוץ אויב מען לאזט אויס דם. כי ארכה דארף מען ווייטער אראפנעמען דעם לנו. ואין קץ לימי הרעה איז ווייטער 7, חוץ אויב זאגט מען זאת. הקם לנו דארף מען ווייטער אויסלאזען לנו.

עכ''פ דא דארף מען ארום טוישען אין גרויסען כדי עס זאל שטימען, וואס דאס מאכט טראכטען אז באמת דארף מען גארנישט אראפנעמען. נאר קוקט אויס ווי דער מחבר האט געטרייעט די בעסטע וואס ער האט געקענט, אבער ער איז נישט געווען די געלונגענסטער אין משקל... צוליב דעם האב איך מתחילה געפרעגט אויב די משקל האט סיי וואספארא הסבר.

[נקודות טובות]

רשב״י איז געווען מתלמידי רבי עקיבא לאחר חורבן ביתר ששים שנה לאחר חורבן הבית, איז ווען איז ראב״ש געווען?

דאס אז חרוז איז אריינגעקומען דורך די ערביים, איז נישט אמת ווייל ער איז געווען א תנא פון א''י. איז ממילא מהיכי תיתי אז ס'נישט געווען קיין חרוזים בזמן הבית? די גאנצע ראיה פון די חוקרים איז דאך נאר וויבאלד זיי גייען מיט די הנחה אז ער איז געווען בזמן הגאונים...

און בדרך אגב, זאגן האמת אהוב מן הכול מיינט איר מיט דעם צו זאגן אז די אמת איז מער באליבט ווי דברי רבותינו הראשונים? ביי מיר איז פארקערט. איך גלייך מער א תוס' ווי השערות פון חוקרים נאכן טרעפן ספרים אין גניזות. בפרט ווען דאס ווערט געברענט דורך צען ראשונים, שער הכוונות, ב''ח, ר' אייזיק טירנא, וכו' וכו'...

[נקודות טובות]

רשב״י איז געווען מתלמידי רבי עקיבא לאחר חורבן ביתר ששים שנה לאחר חורבן הבית, איז ווען איז ראב״ש געווען?

דאס אז חרוז איז אריינגעקומען דורך די ערביים, איז נישט אמת ווייל ער איז געווען א תנא פון א''י. איז ממילא מהיכי תיתי אז ס'נישט געווען קיין חרוזים בזמן הבית? די גאנצע ראיה פון די חוקרים איז דאך נאר וויבאלד זיי גייען מיט די הנחה אז ער איז געווען בזמן הגאונים...

און בדרך אגב, זאגן האמת אהוב מן הכול מיינט איר מיט דעם צו זאגן אז די אמת איז מער באליבט ווי דברי רבותינו הראשונים? ביי מיר איז פארקערט. איך גלייך מער א תוס' ווי השערות פון חוקרים נאכן טרעפן ספרים אין גניזות. בפרט ווען דאס ווערט געברענט דורך צען ראשונים, שער הכוונות, ב''ח, ר' אייזיק טירנא, וכו' וכו'...

viewtopic.php?t=1122

[קלונימוס]

רשב״י איז געווען מתלמידי רבי עקיבא לאחר חורבן ביתר ששים שנה לאחר חורבן הבית, איז ווען איז ראב״ש געווען?

דאס אז חרוז איז אריינגעקומען דורך די ערביים, איז נישט אמת ווייל ער איז געווען א תנא פון א''י. איז ממילא מהיכי תיתי אז ס'נישט געווען קיין חרוזים בזמן הבית? די גאנצע ראיה פון די חוקרים איז דאך נאר וויבאלד זיי גייען מיט די הנחה אז ער איז געווען בזמן הגאונים...

און בדרך אגב, זאגן האמת אהוב מן הכול מיינט איר מיט דעם צו זאגן אז די אמת איז מער באליבט ווי דברי רבותינו הראשונים? ביי מיר איז פארקערט. איך גלייך מער א תוס' ווי השערות פון חוקרים נאכן טרעפן ספרים אין גניזות. בפרט ווען דאס ווערט געברענט דורך צען ראשונים, שער הכוונות, ב''ח, ר' אייזיק טירנא, וכו' וכו'...

קודם אלץ והייתם נקיים...

דער מאמר אהב את אפלטון אך את האמת אהב יותר באנוצט דורך רבותינו הראשונים והאחרונים ווי דער מציאות ווייזט אנדערש ווי גרויסע לייט האבן געזאגט אדער געשריבן איז נישט דער מכוון אז ח"ו מ'גלייכט נישט דער גדול וואס זאגט זאכן וואס מציאות ווייזט אנדערש, נאר אז צו פאקטן מוז מען זיך בייגן.

ווען פאקטישע געאגראפיע לדוגמא ווייזט אנדערש מדברי הראשונים גייסטו אויך רוקן ימים און שטעט?
מציאות איז גאנץ קלאר איבער דעם בערכ'דיגע זמן הקליר נישט נאר די תשע מאות וואס האט געפירט די וויכוח אמאל.

אז חרוזים מקורם משירי הערבים איז כמדומני געזאגט דורך אחד הראשונים געדענק איך נישט ווער אויפן מינוט.

[קלונימוס]

ראב"ד תשובות ופסקים סימן לח: "מרוב אהבתי האמת וחשקתי בה, אני פונה פנים אליה ועורף אליך, אע"פ שאני הידיד שלך, כי אך האמת אהוב יותר, כאשר אמר אריסתבלוס (כנראה צ"ל אריסטוטלס) על אפלטון הפלספוסי. והידידות תעמוד במקומה הראוי לה"