יהדות פרובאנס

[מסתמא]

שוין לאנג וואס עס וויל זיך מיר דורכטון די היסטאריע פון א פארגעסענע שבט מישראל. נישט אשכנז, נישט ספרד, נישט תימן, נישט איטאליע. נאר א שבט און א מסורה פאר זיך פון וועמען פילע פון אונזערע רבי’ס די חכמי הראשונים כמלאכים האבן זיך געציילט פון דעם שבט. מיר רעדן דא פון פרובאנס/פראווינצא וואס געפאלט אין דרום פראנקרייך ביים גרעניץ מיט שפאניע.

בלי”נ כוויל שרייבן איבער דעם, און אדרבה ווער עס וויל קען שרייבן דא און מיך אויסכאפן (הלואי)

פאר דערווייל, דא האב איך געטראפן א סידור תפלה ע”פ מנהג פרובאנס, סאיז זייער אינטערעסאנט.
https://www.nli.org.il/en/manuscripts/N ... L162913073

[קרני פרה]

זיי זענען באקאנט אלץ די חכמי פרובינצא, א גאר אלטע מושרשדיגע שבט פון אידען אין איירופה כנראה נאך מימי חז"ל
מערסט באקאנטע פון רבותינו הראשונים פון דארט לפי סדר הדורות , מפי הזכרון .
רבינו משה הדרשן מנבורנה, עיר קדומה לחכמה
רבינו אברהם בן יצחק אב"ד המכונה הראב"ד השני בעל ספר האשכול
חתנו רבינו אברהם בן דוד הראב"ד המפורסם בעל ההשגות מקרית יערים
רבינו משולם בן יעקב מלוניל וחמשת בניו, רבינו יהונתן הכהן מלוניל שחיבר הפי' על רב אלפס, הראבן הירחי בעל ספר המנהיג, הם נקראו חכמי לוניל
רבינו יצחק בן אבא מארי ממרשיליה (מארסיי) בעל העיטור
עוד גרו שם מבני ספרד שגלו לשם מחמת הגזירות רבינו הרז"ה בעל המאור, הרד"ק ומשפחת קמחי המדקדקים , בני משפחת תיבון המתרגמים שהפיצו שם חכמה ופיליסופיה
כל זה עד סוף האלף החמישי, ועוד חזון...

[מסתמא]

https://www.google.com/url?sa=t&source= ... zPL_pbqIk2

[תינוק הבורח]

זיי זענען באקאנט אלץ די חכמי פרובינצא, א גאר אלטע מושרשדיגע שבט פון אידען אין איירופה כנראה נאך מימי חז"ל
מערסט באקאנטע פון רבותינו הראשונים פון דארט לפי סדר הדורות , מפי הזכרון .
רבינו משה הדרשן מנבורנה, עיר קדומה לחכמה
רבינו אברהם בן יצחק אב"ד המכונה הראב"ד השני בעל ספר האשכול
חתנו רבינו אברהם בן דוד הראב"ד המפורסם בעל ההשגות מקרית יערים
רבינו משולם בן יעקב מלוניל וחמשת בניו, רבינו יהונתן הכהן מלוניל שחיבר הפי' על רב אלפס, הראבן הירחי בעל ספר המנהיג, הם נקראו חכמי לוניל
רבינו יצחק בן אבא מארי ממרשיליה (מארסיי) בעל העיטור
עוד גרו שם מבני ספרד שגלו לשם מחמת הגזירות רבינו הרז"ה בעל המאור, הרד"ק ומשפחת קמחי המדקדקים , בני משפחת תיבון המתרגמים שהפיצו שם חכמה ופיליסופיה
כל זה עד סוף האלף החמישי, ועוד חזון...

רבנו מנחם בן שלמה המאירי

[ChatGPT]

זיי זענען באקאנט אלץ די חכמי פרובינצא, א גאר אלטע מושרשדיגע שבט פון אידען אין איירופה כנראה נאך מימי חז"ל
מערסט באקאנטע פון רבותינו הראשונים פון דארט לפי סדר הדורות , מפי הזכרון .
רבינו משה הדרשן מנבורנה, עיר קדומה לחכמה
רבינו אברהם בן יצחק אב"ד המכונה הראב"ד השני בעל ספר האשכול
חתנו רבינו אברהם בן דוד הראב"ד המפורסם בעל ההשגות מקרית יערים
רבינו משולם בן יעקב מלוניל וחמשת בניו, רבינו יהונתן הכהן מלוניל שחיבר הפי' על רב אלפס, הראבן הירחי בעל ספר המנהיג, הם נקראו חכמי לוניל
רבינו יצחק בן אבא מארי ממרשיליה (מארסיי) בעל העיטור
עוד גרו שם מבני ספרד שגלו לשם מחמת הגזירות רבינו הרז"ה בעל המאור, הרד"ק ומשפחת קמחי המדקדקים , בני משפחת תיבון המתרגמים שהפיצו שם חכמה ופיליסופיה
כל זה עד סוף האלף החמישי, ועוד חזון...

כ'וואלט מכיר טוב געווען אויב דו קענסט צוצייכענען מקורות אז מען האט שוין געוואוינט דארט מימי חז''ל.

די ערשטע און עלסטע מקום ווי אידן האבן געוואוינט גלייך לאחר החורבן, איז געווען איטאליע - רוים. דארט זענען אנגעקומען די מתקני "והוא רחום" וואס מען זאגט מאנטאג און דאנערשטאג. די סיבה דערצו איז וויבאלד עס איז געווען מלכות רוים וועלכע האט שולט געווען אויף א''י.
ווי אויך האבן דארט געלעבט די פייטנים און גאר גרויסע לייט גאר פרי, נאך איידער די תקופת רבינו גרשום מא''ה. למשל די פיוט אנקת מסלדיך נתחבר ע''י סילנו הפייטן
קבלה איז אהין אנגעקומען פון די חכמי בבל און פארבליבען אלס מורשת אשכנז פון גאר א לאנגע צייט בעיקר צווישן משפחת רבינו יהדה החסיד וקרוביו.

חוקרי הדורות שטעלן נוסח אשכנז אלס המשך פון סידור בני רומניא וועלכע גייט בשיטת תלמיד ירושלמי (נאר שפעטער משנה געווען ס'זאל שטימען מיטן בבלי שהלכה כמותו) און נוסח ספרד מקורו בסידור רב עמרם כמנהג מתיבתות דבבל.

פרובינצא איז צווישן אשכנז-צרפת און מדינות ספרד, ממילא דארט האט זיך אריינגעכאפט די לימוד פיליזאפיע וואס איז געווען נפוץ און ספרד (אשכנז האט מען בדרך כלל נישט געלערנט פיליזאפיע, ויש כמה טעמים בזה) און דאס האט צוגערנגט דעם גרויסן חורבן היהדות כמבואר בספרי הרשב''א ור' אבא מרי הירחי

[ChatGPT]

סידור יעב''ץ אודות חורבן פרובינצא

[ChatGPT]

שוין לאנג וואס עס וויל זיך מיר דורכטון די היסטאריע פון א פארגעסענע שבט מישראל. נישט אשכנז, נישט ספרד, נישט תימן, נישט איטאליע. נאר א שבט און א מסורה פאר זיך פון וועמען פילע פון אונזערע רבי’ס די חכמי הראשונים כמלאכים האבן זיך געציילט פון דעם שבט. מיר רעדן דא פון פרובאנס/פראווינצא וואס געפאלט אין דרום פראנקרייך ביים גרעניץ מיט שפאניע.

בלי”נ כוויל שרייבן איבער דעם, און אדרבה ווער עס וויל קען שרייבן דא און מיך אויסכאפן (הלואי)

פאר דערווייל, דא האב איך געטראפן א סידור תפלה ע”פ מנהג פרובאנס, סאיז זייער אינטערעסאנט.
https://www.nli.org.il/en/manuscripts/N ... L162913073

אינטערסאנט ווי ביי ברה''מ שבת האט מען אנגעהויבן נחמנו נישט רחם ווי אין די וואכן טעג(בלאט 131) וכ''ה פשטות הגמ' ברכות מ''ח: יעו''ש ולא קיי'ל כן
איך האב נישט געקענט טרעפן קיין נשמת
און בילדער פון מענטשן מיט שנאבלען כנהוג מקדמת דנא... אינטערסאנט אז אונזערע קאמיקס מעלער מאכן דאס נישט

[תינוק הבורח]

זיי זענען באקאנט אלץ די חכמי פרובינצא, א גאר אלטע מושרשדיגע שבט פון אידען אין איירופה כנראה נאך מימי חז"ל
מערסט באקאנטע פון רבותינו הראשונים פון דארט לפי סדר הדורות , מפי הזכרון .
רבינו משה הדרשן מנבורנה, עיר קדומה לחכמה
רבינו אברהם בן יצחק אב"ד המכונה הראב"ד השני בעל ספר האשכול
חתנו רבינו אברהם בן דוד הראב"ד המפורסם בעל ההשגות מקרית יערים
רבינו משולם בן יעקב מלוניל וחמשת בניו, רבינו יהונתן הכהן מלוניל שחיבר הפי' על רב אלפס, הראבן הירחי בעל ספר המנהיג, הם נקראו חכמי לוניל
רבינו יצחק בן אבא מארי ממרשיליה (מארסיי) בעל העיטור
עוד גרו שם מבני ספרד שגלו לשם מחמת הגזירות רבינו הרז"ה בעל המאור, הרד"ק ומשפחת קמחי המדקדקים , בני משפחת תיבון המתרגמים שהפיצו שם חכמה ופיליסופיה
כל זה עד סוף האלף החמישי, ועוד חזון...

כ'וואלט מכיר טוב געווען אויב דו קענסט צוצייכענען מקורות אז מען האט שוין געוואוינט דארט מימי חז''ל.

די ערשטע און עלסטע מקום ווי אידן האבן געוואוינט גלייך לאחר החורבן, איז געווען איטאליע - רוים. דארט זענען אנגעקומען די מתקני "והוא רחום" וואס מען זאגט מאנטאג און דאנערשטאג. די סיבה דערצו איז וויבאלד עס איז געווען מלכות רוים וועלכע האט שולט געווען אויף א''י.
ווי אויך האבן דארט געלעבט די פייטנים און גאר גרויסע לייט גאר פרי, נאך איידער די תקופת רבינו גרשום מא''ה. למשל די פיוט אנקת מסלדיך נתחבר ע''י סילנו הפייטן
קבלה איז אהין אנגעקומען פון די חכמי בבל און פארבליבען אלס מורשת אשכנז פון גאר א לאנגע צייט בעיקר צווישן משפחת רבינו יהדה החסיד וקרוביו.

חוקרי הדורות שטעלן נוסח אשכנז אלס המשך פון סידור בני רומניא וועלכע גייט בשיטת תלמיד ירושלמי (נאר שפעטער משנה געווען ס'זאל שטימען מיטן בבלי שהלכה כמותו) און נוסח ספרד מקורו בסידור רב עמרם כמנהג מתיבתות דבבל.

פרובינצא איז צווישן אשכנז-צרפת און מדינות ספרד, ממילא דארט האט זיך אריינגעכאפט די לימוד פיליזאפיע וואס איז געווען נפוץ און ספרד (אשכנז האט מען בדרך כלל נישט געלערנט פיליזאפיע, ויש כמה טעמים בזה) און דאס האט צוגערנגט דעם גרויסן חורבן היהדות כמבואר בספרי הרשב''א ור' אבא מרי הירחי

איטאליע איז עלטער ווי בבל?

[שטיינער]

זיי זענען באקאנט אלץ די חכמי פרובינצא, א גאר אלטע מושרשדיגע שבט פון אידען אין איירופה כנראה נאך מימי חז"ל
מערסט באקאנטע פון רבותינו הראשונים פון דארט לפי סדר הדורות , מפי הזכרון .
רבינו משה הדרשן מנבורנה, עיר קדומה לחכמה
רבינו אברהם בן יצחק אב"ד המכונה הראב"ד השני בעל ספר האשכול
חתנו רבינו אברהם בן דוד הראב"ד המפורסם בעל ההשגות מקרית יערים
רבינו משולם בן יעקב מלוניל וחמשת בניו, רבינו יהונתן הכהן מלוניל שחיבר הפי' על רב אלפס, הראבן הירחי בעל ספר המנהיג, הם נקראו חכמי לוניל
רבינו יצחק בן אבא מארי ממרשיליה (מארסיי) בעל העיטור
עוד גרו שם מבני ספרד שגלו לשם מחמת הגזירות רבינו הרז"ה בעל המאור, הרד"ק ומשפחת קמחי המדקדקים , בני משפחת תיבון המתרגמים שהפיצו שם חכמה ופיליסופיה
כל זה עד סוף האלף החמישי, ועוד חזון...

כ'וואלט מכיר טוב געווען אויב דו קענסט צוצייכענען מקורות אז מען האט שוין געוואוינט דארט מימי חז''ל.

די ערשטע און עלסטע מקום ווי אידן האבן געוואוינט גלייך לאחר החורבן, איז געווען איטאליע - רוים. דארט זענען אנגעקומען די מתקני "והוא רחום" וואס מען זאגט מאנטאג און דאנערשטאג. די סיבה דערצו איז וויבאלד עס איז געווען מלכות רוים וועלכע האט שולט געווען אויף א''י.
ווי אויך האבן דארט געלעבט די פייטנים און גאר גרויסע לייט גאר פרי, נאך איידער די תקופת רבינו גרשום מא''ה. למשל די פיוט אנקת מסלדיך נתחבר ע''י סילנו הפייטן
קבלה איז אהין אנגעקומען פון די חכמי בבל און פארבליבען אלס מורשת אשכנז פון גאר א לאנגע צייט בעיקר צווישן משפחת רבינו יהדה החסיד וקרוביו.

חוקרי הדורות שטעלן נוסח אשכנז אלס המשך פון סידור בני רומניא וועלכע גייט בשיטת תלמיד ירושלמי (נאר שפעטער משנה געווען ס'זאל שטימען מיטן בבלי שהלכה כמותו) און נוסח ספרד מקורו בסידור רב עמרם כמנהג מתיבתות דבבל.

פרובינצא איז צווישן אשכנז-צרפת און מדינות ספרד, ממילא דארט האט זיך אריינגעכאפט די לימוד פיליזאפיע וואס איז געווען נפוץ און ספרד (אשכנז האט מען בדרך כלל נישט געלערנט פיליזאפיע, ויש כמה טעמים בזה) און דאס האט צוגערנגט דעם גרויסן חורבן היהדות כמבואר בספרי הרשב''א ור' אבא מרי הירחי

מ'האמיר נישט יעצט קיין צייט מאריך צו זיין בתולדות המקום, אבער אז איר האט ארויפגעברענגט אפאר נקודות העל'ך מעיר זיין.
פונקטליך די תקופה ווען מ'האט זיך אנגעהויבן באזעצן בקביעות אין פרובנס איז נישט קלאר אבער זיכער שוין גאנץ פרי מאמצע תקופת הגאונים.
אידן האבן שוין געוואוינט אינעם אומגעגנט פון אשכנז נאך פון תקופת התנאים אבער לכאורה נישט קיין געהעריגע ישוב.
אין איטאליע איז געווען א יישוב רצוף כבר מלפני החורבן. דאס וואס איר ברענגט וועגן סילנו הפייטן פון איטאליע ע"ע בענין התקופה ההוא במגילת אחימעץ לר' אחימעץ בן פלטיאל וואס האט געלעבט אין די תקופה.
פרובנס איז די מקום וואו ס'איז גאר שטארק געווען איינגעפירט צו עוסק זיין אסאך בעניני דקדוק קבלה השקפה פיליזאפיע וכד'.
קבלה אין פרובנס איז בעיקר נתיסד געווארן ע"י ר' יצחק סגי נהור בן הראב"ד אבי הקבלה (לשון רבינו בחיי) ותלמידיו רבי עזרא הנביא ורבי עזריאל מגרונה (געוואוינט אין ספרד ביים גרעניץ פון פרובנס). און פון זיי האט דער רמב"ן מקבל געווען תורת הקבלה וממנו נפצו תורת הקבלה בספרד. (ויסוד לכולם הוא כנראה רבי אהרן מבגדד או כפי שנקרא במגילת אחימעץ אבו אהרן).
דאס וואס איר שרייבט בענין משפחת ר"י חסיד איז כמדומה לי א טעות. כ'מיין ס'איז אן אנדערע מהלך אינגאנצן.
דאס וואס איר שרייבט בענין נוסח התפילה איז ריכטיג אז ס'איז א שטיקל שילוב צווישן אשכנז וספרד.
בענין הדרך הלימוד, אין ספרד איז בעיקר געווען אנגענומען די מהלך הלימוד פונעם רי"ף ותלמידו דער ר"י מיגאש (ר' מימון הדיין איז געווען מתלמידיו והוא מסר לבנו הרמב"ם קבלתו ומהאי טעמא האט זיך דער רמב"ם געהאלטן פאר א תלמיד). אבער ווען דער יליד פרובנס רבי יהודה בר יקר האט זיך צוריקגעקערט מישיבת רבו רבינו יצחק בן אברהם משאנץ האט ער מוסר געווען די מהלך הלימוד פון די בעלי התוספות פאר כמה תלמידים ובראשם דעם רמב"ן ומשם איז נתפשט געווארן אין די נוצרישע חלק פון ספרד די שיטת הלימוד פון די בעלי התוספות.
דאס וואס איר שרייבט בענין פיליזאפיע איז נישט אזוי פינקטליך. די אבן תיבונים האבן געוואוינט אין פרובנס ממילא קען מען ענדערש זאגן אז פיליזאפיע איז געגאנגען פון פרובנס צו ספרד. אבער באמת איז עס ביי ביידע אן אלטע זאך. חכמי ספרד הראשונים האבן מקבל געווען מגאוני בבל וואס האבן דוגל געווען בשיטת הפיליזאפיע דוגמת רב סעדיה גאון ורב שמואל בר חפני גאון. הגם ר' שמואל הנגיד האט אסאך חולק געווען אויף זיי בעניני לימוד אבער בעניני חכמות זענען זיי געווען היפש ענדליך.
דאס וואס איר שרייבט אז אין אשכנז האט מען נישט עוסק געווען אין פיליזאפיע, אמת מ'האט וויניגער געטוהן דערין אבער ס'איז נאך אלץ געווען.
בפרט משנת הק ואילך ווען ס'איז געווארן א שטארקע עסק בעיקר אין פראג און אין קראקא עד תקופת תלמידי תלמידיו פונעם רמ"א וואס דעמאלץ האט קבלת אר"י איבערגענימען דעם אויבן אן.
כעת די בזה.
תם ולא נשלם

[שטיינער]

זיי זענען באקאנט אלץ די חכמי פרובינצא, א גאר אלטע מושרשדיגע שבט פון אידען אין איירופה כנראה נאך מימי חז"ל
מערסט באקאנטע פון רבותינו הראשונים פון דארט לפי סדר הדורות , מפי הזכרון .
רבינו משה הדרשן מנבורנה, עיר קדומה לחכמה
רבינו אברהם בן יצחק אב"ד המכונה הראב"ד השני בעל ספר האשכול
חתנו רבינו אברהם בן דוד הראב"ד המפורסם בעל ההשגות מקרית יערים
רבינו משולם בן יעקב מלוניל וחמשת בניו, רבינו יהונתן הכהן מלוניל שחיבר הפי' על רב אלפס, הראבן הירחי בעל ספר המנהיג, הם נקראו חכמי לוניל
רבינו יצחק בן אבא מארי ממרשיליה (מארסיי) בעל העיטור
עוד גרו שם מבני ספרד שגלו לשם מחמת הגזירות רבינו הרז"ה בעל המאור, הרד"ק ומשפחת קמחי המדקדקים , בני משפחת תיבון המתרגמים שהפיצו שם חכמה ופיליסופיה
כל זה עד סוף האלף החמישי, ועוד חזון...

כ'וואלט מכיר טוב געווען אויב דו קענסט צוצייכענען מקורות אז מען האט שוין געוואוינט דארט מימי חז''ל.

די ערשטע און עלסטע מקום ווי אידן האבן געוואוינט גלייך לאחר החורבן, איז געווען איטאליע - רוים. דארט זענען אנגעקומען די מתקני "והוא רחום" וואס מען זאגט מאנטאג און דאנערשטאג. די סיבה דערצו איז וויבאלד עס איז געווען מלכות רוים וועלכע האט שולט געווען אויף א''י.
ווי אויך האבן דארט געלעבט די פייטנים און גאר גרויסע לייט גאר פרי, נאך איידער די תקופת רבינו גרשום מא''ה. למשל די פיוט אנקת מסלדיך נתחבר ע''י סילנו הפייטן
קבלה איז אהין אנגעקומען פון די חכמי בבל און פארבליבען אלס מורשת אשכנז פון גאר א לאנגע צייט בעיקר צווישן משפחת רבינו יהדה החסיד וקרוביו.

חוקרי הדורות שטעלן נוסח אשכנז אלס המשך פון סידור בני רומניא וועלכע גייט בשיטת תלמיד ירושלמי (נאר שפעטער משנה געווען ס'זאל שטימען מיטן בבלי שהלכה כמותו) און נוסח ספרד מקורו בסידור רב עמרם כמנהג מתיבתות דבבל.

פרובינצא איז צווישן אשכנז-צרפת און מדינות ספרד, ממילא דארט האט זיך אריינגעכאפט די לימוד פיליזאפיע וואס איז געווען נפוץ און ספרד (אשכנז האט מען בדרך כלל נישט געלערנט פיליזאפיע, ויש כמה טעמים בזה) און דאס האט צוגערנגט דעם גרויסן חורבן היהדות כמבואר בספרי הרשב''א ור' אבא מרי הירחי

איטאליע איז עלטער ווי בבל?

בבל איז מימי גלות יכניה

[ChatGPT]

זיי זענען באקאנט אלץ די חכמי פרובינצא, א גאר אלטע מושרשדיגע שבט פון אידען אין איירופה כנראה נאך מימי חז"ל
מערסט באקאנטע פון רבותינו הראשונים פון דארט לפי סדר הדורות , מפי הזכרון .
רבינו משה הדרשן מנבורנה, עיר קדומה לחכמה
רבינו אברהם בן יצחק אב"ד המכונה הראב"ד השני בעל ספר האשכול
חתנו רבינו אברהם בן דוד הראב"ד המפורסם בעל ההשגות מקרית יערים
רבינו משולם בן יעקב מלוניל וחמשת בניו, רבינו יהונתן הכהן מלוניל שחיבר הפי' על רב אלפס, הראבן הירחי בעל ספר המנהיג, הם נקראו חכמי לוניל
רבינו יצחק בן אבא מארי ממרשיליה (מארסיי) בעל העיטור
עוד גרו שם מבני ספרד שגלו לשם מחמת הגזירות רבינו הרז"ה בעל המאור, הרד"ק ומשפחת קמחי המדקדקים , בני משפחת תיבון המתרגמים שהפיצו שם חכמה ופיליסופיה
כל זה עד סוף האלף החמישי, ועוד חזון...

כ'וואלט מכיר טוב געווען אויב דו קענסט צוצייכענען מקורות אז מען האט שוין געוואוינט דארט מימי חז''ל.

די ערשטע און עלסטע מקום ווי אידן האבן געוואוינט גלייך לאחר החורבן, איז געווען איטאליע - רוים. דארט זענען אנגעקומען די מתקני "והוא רחום" וואס מען זאגט מאנטאג און דאנערשטאג. די סיבה דערצו איז וויבאלד עס איז געווען מלכות רוים וועלכע האט שולט געווען אויף א''י.
ווי אויך האבן דארט געלעבט די פייטנים און גאר גרויסע לייט גאר פרי, נאך איידער די תקופת רבינו גרשום מא''ה. למשל די פיוט אנקת מסלדיך נתחבר ע''י סילנו הפייטן
קבלה איז אהין אנגעקומען פון די חכמי בבל און פארבליבען אלס מורשת אשכנז פון גאר א לאנגע צייט בעיקר צווישן משפחת רבינו יהדה החסיד וקרוביו.

חוקרי הדורות שטעלן נוסח אשכנז אלס המשך פון סידור בני רומניא וועלכע גייט בשיטת תלמיד ירושלמי (נאר שפעטער משנה געווען ס'זאל שטימען מיטן בבלי שהלכה כמותו) און נוסח ספרד מקורו בסידור רב עמרם כמנהג מתיבתות דבבל.

פרובינצא איז צווישן אשכנז-צרפת און מדינות ספרד, ממילא דארט האט זיך אריינגעכאפט די לימוד פיליזאפיע וואס איז געווען נפוץ און ספרד (אשכנז האט מען בדרך כלל נישט געלערנט פיליזאפיע, ויש כמה טעמים בזה) און דאס האט צוגערנגט דעם גרויסן חורבן היהדות כמבואר בספרי הרשב''א ור' אבא מרי הירחי

איטאליע איז עלטער ווי בבל?

ניין בבל איז די עלסטע, מימי החרש והמסגר לא פסקה תורה בבבל.
אבער אין אשכנז איז איטאליא לכאורה די עלסטע, גאנץ מעגליך פון תקופת בית שני. אידן פלעגן כסדר פארן קיין רוים פאר שתדלנות ביים קעניג אדער האנדל.
נאכן חורבן האט טיטוס הרשע וחילו געברענגט אומצאליגע אידן קיין איטאליע, צווישן זיי די מתקני ''והוא רחום''
איטאליע איז אויך נכלל אין די נחותי ימא וועלכע זענען געפארן צו מדינות הים (אריין אינעם מיטלענדישן ים - נישט צו די מעסיפיטעמיע ראיאן)

ווען איך רעדט פון איטאליע, רעדט מען פון א תקופה איידער יהדות ספרד - ואשכנז האט זיך אויסגעפארמט. תורה איז דאן געווען אין בבל בעיקר אביסל אין א''י לתקופות, און אויך איטאליע.

יהדות אשכנז וספרד איז הערשט צושטאנד געקומען נאכן חורבן ישיבת בבל, ווען "פונקט" דעמאלטס איז געווען די פר' ארבעה שבויים, וואס האבן צושפרייט תורה איבער די וועלט.
די פיר זענען אויך געווען געקומען פון בארי איטאליע.

[מסתמא]

איטאליע איז עלטער ווי בבל?

בבל איז מימי גלות יכניה

גערעכט. קוק די הקדמה אינעם ספר הסמ”ג לרבינו משה מקוצי וואו ער שרייבט ממש אזוי דארטן. לדבריו איז די עיקר מסורת ישראל פון בבל.

[מסתמא]

יהדות אשכנז וספרד איז הערשט צושטאנד געקומען נאכן חורבן ישיבת בבל, ווען "פונקט" דעמאלטס איז געווען די פר' ארבעה שבויים, וואס האבן צושפרייט תורה איבער די וועלט.
די פיר זענען אויך געווען געקומען פון בארי איטאליע.

צו זאגן אז די ארבה שבויים האבן קובע געווען די אנדערע ישובים איז נישט קראנט לכאורה. אזוי אויכעט דמיונט זיך מיר אז די מעשה איז בגדר לעגענדע, אדרבה ברענג מיר די מקורות פון רבותינו הקדושים ונקבלה בשתי ידים.

אין אלענפאלס, די פשוטע הבנה איז אז די רוימער האבן מיטגענומען שבויים פון יהודה מזמן החורבן, און פונקט אזויווי א שיינע רוב אידן זענען אנגעקומען קיין איטאליע צוליב די רוימער, זענען אויכעט אידישע קנעכט אנגעקומען לענגאויס די גאנצע וועג ארויף אין אייראפע וואו די רוימער האבן כסדר מלחמה געהאלטן און מיטגעברענגט זייערע קנעכט אהין.

כמובן אז די תורה’דיגע כח איז אן עקסטערע חשבון, דער פשוטער אידישער קנעכט האט נישט די יכולת צו מיטברענגען א גאנצע מסורה און זיך קובע זיין, דעריבער די חלק פון רב ותלמיד איז אן עקסטערע חשבון. אבער די התייסדות היישובים איז ע”פ פשטות געקומען פון די רוימישע מלחמות און די פארוואגלטע אידישע קנעכט וואס זיי האבן מיטגענומען מיט זיך.

(דאס איז שיין מסביר פארוואס די אשכנזישע dna איז באח”ב אסאך מער מיטל מזרח’דיג ווי די בן אחר בת dna, א מאן איז מער אן אפעקטיווער קנעכט בזמן מלחמה ווי א פרוי)

[שטיינער]

כ'וואלט מכיר טוב געווען אויב דו קענסט צוצייכענען מקורות אז מען האט שוין געוואוינט דארט מימי חז''ל.

די ערשטע און עלסטע מקום ווי אידן האבן געוואוינט גלייך לאחר החורבן, איז געווען איטאליע - רוים. דארט זענען אנגעקומען די מתקני "והוא רחום" וואס מען זאגט מאנטאג און דאנערשטאג. די סיבה דערצו איז וויבאלד עס איז געווען מלכות רוים וועלכע האט שולט געווען אויף א''י.
ווי אויך האבן דארט געלעבט די פייטנים און גאר גרויסע לייט גאר פרי, נאך איידער די תקופת רבינו גרשום מא''ה. למשל די פיוט אנקת מסלדיך נתחבר ע''י סילנו הפייטן
קבלה איז אהין אנגעקומען פון די חכמי בבל און פארבליבען אלס מורשת אשכנז פון גאר א לאנגע צייט בעיקר צווישן משפחת רבינו יהדה החסיד וקרוביו.

חוקרי הדורות שטעלן נוסח אשכנז אלס המשך פון סידור בני רומניא וועלכע גייט בשיטת תלמיד ירושלמי (נאר שפעטער משנה געווען ס'זאל שטימען מיטן בבלי שהלכה כמותו) און נוסח ספרד מקורו בסידור רב עמרם כמנהג מתיבתות דבבל.

פרובינצא איז צווישן אשכנז-צרפת און מדינות ספרד, ממילא דארט האט זיך אריינגעכאפט די לימוד פיליזאפיע וואס איז געווען נפוץ און ספרד (אשכנז האט מען בדרך כלל נישט געלערנט פיליזאפיע, ויש כמה טעמים בזה) און דאס האט צוגערנגט דעם גרויסן חורבן היהדות כמבואר בספרי הרשב''א ור' אבא מרי הירחי

איטאליע איז עלטער ווי בבל?

אבער אין אשכנז איז איטאליא לכאורה די עלסטע, גאנץ מעגליך פון תקופת בית שני. אידן פלעגן כסדר פארן קיין רוים פאר שתדלנות ביים קעניג אדער האנדל.
נאכן חורבן האט טיטוס הרשע וחילו געברענגט אומצאליגע אידן קיין איטאליע, צווישן זיי די מתקני ''והוא רחום''
איטאליע איז אויך נכלל אין די נחותי ימא וועלכע זענען געפארן צו מדינות הים (אריין אינעם מיטלענדישן ים - נישט צו די מעסיפיטעמיע ראיאן)

ווען איך רעדט פון איטאליע, רעדט מען פון א תקופה איידער יהדות ספרד - ואשכנז האט זיך אויסגעפארמט. תורה איז דאן געווען אין בבל בעיקר אביסל אין א''י לתקופות, און אויך איטאליע.

יהדות אשכנז וספרד איז הערשט צושטאנד געקומען נאכן חורבן ישיבת בבל, ווען "פונקט" דעמאלטס איז געווען די פר' ארבעה שבויים, וואס האבן צושפרייט תורה איבער די וועלט.
די פיר זענען אויך געווען געקומען פון בארי איטאליע.

איטאליע איז נישט אשכנז ס'איז א בריה בפני עצמו.
זייער שטארק מיט מנהגי ארץ ישראל נאך מער ווי אשכנז אביסל ווייניגער ווי רומאניא מיינעך אבער רומניא איז שוין ליידער אינטערגעגאנגען משא"כ נוסח רומא איז נאך עפעס דא
אין אשכנז איז געווען היפש פאר די ארבעה שבויים צב"ש די משפחת קלונימוס, ווי אויך זענען זיי געווען אינטער די השפעה פון איטאליע וואס איז געווען אינטער די השפעה פון ארץ ישראל.
גם בספרד איז שוין געווען דעמאלץ אסאך חכמים און ישיבות כמו ר' חסדאי ן' שפרוט מנחם ודונש וכו'.
וכבר האריך באוצר הגדולים בכמה קושיות בענין הד' שבויים ועדיין צ"ע ואכמ"ל, אבער מיט אשכנז האט דאס נישט קיין שייכות.
https://www.hamichlol.org.il/%D7%90%D7% ... 7%99%D7%9D

[שטיינער]

איטאליע איז עלטער ווי בבל?

בבל איז מימי גלות יכניה

גערעכט. קוק די הקדמה אינעם ספר הסמ”ג לרבינו משה מקוצי וואו ער שרייבט ממש אזוי דארטן. לדבריו איז די עיקר מסורת ישראל פון בבל.

אן אלטע מחלוקת נאך מזמן חז"ל אויב מציון תצא תורה אדער בבל איז שטערקער.
בזמן רב יהודאי גאון איז אויך געווען אויף דעם א גרויסע מערכה עי' פירקוי בן באבוי.
ביז די ניצחון ה(כמעט)מוחלט של חכמי בבל אין די צייטן פון ר' אברהם בן הרמב"ם אדער אביסל שפעטער.

[ChatGPT]

יהדות אשכנז וספרד איז הערשט צושטאנד געקומען נאכן חורבן ישיבת בבל, ווען "פונקט" דעמאלטס איז געווען די פר' ארבעה שבויים, וואס האבן צושפרייט תורה איבער די וועלט.
די פיר זענען אויך געווען געקומען פון בארי איטאליע.

צו זאגן אז די ארבה שבויים האבן קובע געווען די אנדערע ישובים איז נישט קראנט לכאורה. אזוי אויכעט דמיונט זיך מיר אז די מעשה איז בגדר לעגענדע, אדרבה ברענג מיר די מקורות פון רבותינו הקדושים ונקבלה בשתי ידים.

אין אלענפאלס, די פשוטע הבנה איז אז די רוימער האבן מיטגענומען שבויים פון יהודה מזמן החורבן, און פונקט אזויווי א שיינע רוב זענען אנגעקומען קיין איטאליע, זענען אידישע קנעכט אנגעקומען לענגאויס די גאנצע וועג ארויף אין אייראפע וואו די רוימער האבן כסדר מלחמה געהאלטן און מיטגעברענגט זייערע קנעכט אהין.

כמובן אז די תורה’דיגע כח איז אן עקסטערע חשבון, דער פשוטער אידישער קנעכט האט נישט די יכולת צו מיטברענגען א גאנצע מסורה און זיך קובע זיין, דעריבער די חלק פון רב ותלמיד איז אן עקסטערע חשבון. אבער די התייסדות היישובים איז ע”פ פשטות געקומען פון די רוימישע מלחמות און די פארוואגלטע אידישע קנעכט וואס זיי האבן מיטגענומען מיט זיך.

(דאס איז שיין מסביר פארוואס די אשכנזישע dna איז באח”ב אסאך מער מיטל מזרח’דיג ווי די בן אחר בת dna, א מאן איז מער אן אפעקטיווער קנעכט בזמן מלחמה ווי א פרוי)

די ראב''ד ברענגט די מעשה פון די ארבעה שבויים, ע''כ וואס די הייינטיגע היסטארער טראכטן איז ביי מיר נישט מעלה און מוריד.
ריכטיג אז אין ספרד אין שוין געווען א אידישע ישוב. נאר אן קיין תורה - הלכות גדולות לבני אספמיא איז אהין געשיקט געווארן ווי זיי זאלן קענען נאכקוקן הלכות אן קענען ש''ס.
די ארטיגע רב האט איבערגעגעבן די רבנות פאר רבינו משה ובנו

אגב, אויב איינער קען מיר העלפן, איך זיך שוין לאנגע יארן א מקור אויף א אידישע ישוב אין רוסלאנד כמדומה אז איך האב עס געזעהן אין ריב''ש, אבער איך קען עס נישט טרעפן

[מסתמא]

בבל איז מימי גלות יכניה

גערעכט. קוק די הקדמה אינעם ספר הסמ”ג לרבינו משה מקוצי וואו ער שרייבט ממש אזוי דארטן. לדבריו איז די עיקר מסורת ישראל פון בבל.

אן אלטע מחלוקת נאך מזמן חז"ל אויב מציון תצא תורה אדער בבל איז שטערקער.
בזמן רב יהודאי גאון איז אויך געווען אויף דעם א גרויסע מערכה עי' פירקוי בן באבוי.
ביז די ניצחון ה(כמעט)מוחלט של חכמי בבל אין די צייטן פון ר' אברהם בן הרמב"ם אדער אביסל שפעטער.

דו רעדסט פון די מחלוקת אויף קידוש החודש? ר’ אהרן בן מאיר האט געהאלטן אז די תורה הקדושה האט כאילו געגעבן די ’זכות’ פאר די חכמי ארץ ישראל צו קובע זיין זאכן, אפגעזען די חכמה ומנין וכו’ וכו’

אבער צו זאגן אז עס איז געווען א מחלוקת אין מציאות, דאס איז נישט קראנט לפי הבנתי. יעדער איז מסכים אז די לימוד ומסורת התורה באופן כללי איז געוועזן שטערקער אין בבל ובפרט פון די דור צוויי נאך ר’ יוחנן און ווייטער, סאיז געווען ביטערע גזירות דארטן אין אר”י. דאס איז דאך די סמכות פון בבלי קעגן ירושלמי, טראצדעם וואס מתחילה איז די דרך הלימוד פון ירושלמי געווען מער ארויפגעקוקט. למעשה איז די מסורת התורה געבליבן אין בבל, דעריבער איז אין אחר דברי רבינא ורב אשי כלום.

[תינוק הבורח]

כ'וואלט מכיר טוב געווען אויב דו קענסט צוצייכענען מקורות אז מען האט שוין געוואוינט דארט מימי חז''ל.

די ערשטע און עלסטע מקום ווי אידן האבן געוואוינט גלייך לאחר החורבן, איז געווען איטאליע - רוים. דארט זענען אנגעקומען די מתקני "והוא רחום" וואס מען זאגט מאנטאג און דאנערשטאג. די סיבה דערצו איז וויבאלד עס איז געווען מלכות רוים וועלכע האט שולט געווען אויף א''י.
ווי אויך האבן דארט געלעבט די פייטנים און גאר גרויסע לייט גאר פרי, נאך איידער די תקופת רבינו גרשום מא''ה. למשל די פיוט אנקת מסלדיך נתחבר ע''י סילנו הפייטן
קבלה איז אהין אנגעקומען פון די חכמי בבל און פארבליבען אלס מורשת אשכנז פון גאר א לאנגע צייט בעיקר צווישן משפחת רבינו יהדה החסיד וקרוביו.

חוקרי הדורות שטעלן נוסח אשכנז אלס המשך פון סידור בני רומניא וועלכע גייט בשיטת תלמיד ירושלמי (נאר שפעטער משנה געווען ס'זאל שטימען מיטן בבלי שהלכה כמותו) און נוסח ספרד מקורו בסידור רב עמרם כמנהג מתיבתות דבבל.

פרובינצא איז צווישן אשכנז-צרפת און מדינות ספרד, ממילא דארט האט זיך אריינגעכאפט די לימוד פיליזאפיע וואס איז געווען נפוץ און ספרד (אשכנז האט מען בדרך כלל נישט געלערנט פיליזאפיע, ויש כמה טעמים בזה) און דאס האט צוגערנגט דעם גרויסן חורבן היהדות כמבואר בספרי הרשב''א ור' אבא מרי הירחי

איטאליע איז עלטער ווי בבל?

ניין בבל איז די עלסטע, מימי החרש והמסגר לא פסקה תורה בבבל.
אבער אין אשכנז איז איטאליא לכאורה די עלסטע, גאנץ מעגליך פון תקופת בית שני. אידן פלעגן כסדר פארן קיין רוים פאר שתדלנות ביים קעניג אדער האנדל.
נאכן חורבן האט טיטוס הרשע וחילו געברענגט אומצאליגע אידן קיין איטאליע, צווישן זיי די מתקני ''והוא רחום''
איטאליע איז אויך נכלל אין די נחותי ימא וועלכע זענען געפארן צו מדינות הים (אריין אינעם מיטלענדישן ים - נישט צו די מעסיפיטעמיע ראיאן)

ווען איך רעדט פון איטאליע, רעדט מען פון א תקופה איידער יהדות ספרד - ואשכנז האט זיך אויסגעפארמט. תורה איז דאן געווען אין בבל בעיקר אביסל אין א''י לתקופות, און אויך איטאליע.

יהדות אשכנז וספרד איז הערשט צושטאנד געקומען נאכן חורבן ישיבת בבל, ווען "פונקט" דעמאלטס איז געווען די פר' ארבעה שבויים, וואס האבן צושפרייט תורה איבער די וועלט.
די פיר זענען אויך געווען געקומען פון בארי איטאליע.

אין עובדיה ווערט שוין דערמאנט דער גלות ירושלים אשר בספרד.

[שטיינער]

יהדות אשכנז וספרד איז הערשט צושטאנד געקומען נאכן חורבן ישיבת בבל, ווען "פונקט" דעמאלטס איז געווען די פר' ארבעה שבויים, וואס האבן צושפרייט תורה איבער די וועלט.
די פיר זענען אויך געווען געקומען פון בארי איטאליע.

צו זאגן אז די ארבה שבויים האבן קובע געווען די אנדערע ישובים איז נישט קראנט לכאורה. אזוי אויכעט דמיונט זיך מיר אז די מעשה איז בגדר לעגענדע, אדרבה ברענג מיר די מקורות פון רבותינו הקדושים ונקבלה בשתי ידים.

אין אלענפאלס, די פשוטע הבנה איז אז די רוימער האבן מיטגענומען שבויים פון יהודה מזמן החורבן, און פונקט אזויווי א שיינע רוב זענען אנגעקומען קיין איטאליע, זענען אידישע קנעכט אנגעקומען לענגאויס די גאנצע וועג ארויף אין אייראפע וואו די רוימער האבן כסדר מלחמה געהאלטן און מיטגעברענגט זייערע קנעכט אהין.

כמובן אז די תורה’דיגע כח איז אן עקסטערע חשבון, דער פשוטער אידישער קנעכט האט נישט די יכולת צו מיטברענגען א גאנצע מסורה און זיך קובע זיין, דעריבער די חלק פון רב ותלמיד איז אן עקסטערע חשבון. אבער די התייסדות היישובים איז ע”פ פשטות געקומען פון די רוימישע מלחמות און די פארוואגלטע אידישע קנעכט וואס זיי האבן מיטגענומען מיט זיך.

(דאס איז שיין מסביר פארוואס די אשכנזישע dna איז באח”ב אסאך מער מיטל מזרח’דיג ווי די בן אחר בת dna, א מאן איז מער אן אפעקטיווער קנעכט בזמן מלחמה ווי א פרוי)

די ראב''ד ברענגט די מעשה פון די ארבעה שבויים, ע''כ וואס די הייינטיגע היסטארער טראכטן איז ביי מיר נישט מעלה און מוריד.
ריכטיג אז אין ספרד אין שוין געווען א אידישע ישוב. נאר אן קיין תורה - הלכות גדולות לבני אספמיא איז אהין געשיקט געווארן ווי זיי זאלן קענען נאכקוקן הלכות אן קענען ש''ס.
די ארטיגע רב האט איבערגעגעבן די רבנות פאר רבינו משה ובנו

אגב, אויב איינער קען מיר העלפן, איך זיך שוין לאנגע יארן א מקור אויף א אידישע ישוב אין רוסלאנד כמדומה אז איך האב עס געזעהן אין ריב''ש, אבער איך קען עס נישט טרעפן

שרייבן היינטיגע חוקרים איז א גוטע סטראטעגיע אבער ספר הקבלה להראב"ד הראשון האט אסאך קושיות חוץ פון די ד' שבויים, וביניהם זיין סדר פון די גאונים וואס איז היפש אנדערש פון רב שרירא.
די מעשה פון ד' שבויים האט אסאך הארטע קושיות וביניהם בריוון פון רבינו חושיאל אליינס וואס איז סותר די מעשה.
עי' בערכו באוצר הגדולים ווי ער מוטשעט זיך געפערליך ארום ואכמ"ל. אבער ס'איז זיכער נישט אזוי חד וחלק.

[תינוק הבורח]

צו זאגן אז די ארבה שבויים האבן קובע געווען די אנדערע ישובים איז נישט קראנט לכאורה. אזוי אויכעט דמיונט זיך מיר אז די מעשה איז בגדר לעגענדע, אדרבה ברענג מיר די מקורות פון רבותינו הקדושים ונקבלה בשתי ידים.

אין אלענפאלס, די פשוטע הבנה איז אז די רוימער האבן מיטגענומען שבויים פון יהודה מזמן החורבן, און פונקט אזויווי א שיינע רוב זענען אנגעקומען קיין איטאליע, זענען אידישע קנעכט אנגעקומען לענגאויס די גאנצע וועג ארויף אין אייראפע וואו די רוימער האבן כסדר מלחמה געהאלטן און מיטגעברענגט זייערע קנעכט אהין.

כמובן אז די תורה’דיגע כח איז אן עקסטערע חשבון, דער פשוטער אידישער קנעכט האט נישט די יכולת צו מיטברענגען א גאנצע מסורה און זיך קובע זיין, דעריבער די חלק פון רב ותלמיד איז אן עקסטערע חשבון. אבער די התייסדות היישובים איז ע”פ פשטות געקומען פון די רוימישע מלחמות און די פארוואגלטע אידישע קנעכט וואס זיי האבן מיטגענומען מיט זיך.

(דאס איז שיין מסביר פארוואס די אשכנזישע dna איז באח”ב אסאך מער מיטל מזרח’דיג ווי די בן אחר בת dna, א מאן איז מער אן אפעקטיווער קנעכט בזמן מלחמה ווי א פרוי)

די ראב''ד ברענגט די מעשה פון די ארבעה שבויים, ע''כ וואס די הייינטיגע היסטארער טראכטן איז ביי מיר נישט מעלה און מוריד.
ריכטיג אז אין ספרד אין שוין געווען א אידישע ישוב. נאר אן קיין תורה - הלכות גדולות לבני אספמיא איז אהין געשיקט געווארן ווי זיי זאלן קענען נאכקוקן הלכות אן קענען ש''ס.
די ארטיגע רב האט איבערגעגעבן די רבנות פאר רבינו משה ובנו

אגב, אויב איינער קען מיר העלפן, איך זיך שוין לאנגע יארן א מקור אויף א אידישע ישוב אין רוסלאנד כמדומה אז איך האב עס געזעהן אין ריב''ש, אבער איך קען עס נישט טרעפן

שרייבן היינטיגע חוקרים איז א גוטע סטראטעגיע אבער ספר הקבלה להראב"ד הראשון האט אסאך קושיות חוץ פון די ד' שבויים, וביניהם זיין סדר פון די גאונים וואס איז היפש אנדערש פון רב שרירא.
די מעשה פון ד' שבויים האט אסאך הארטע קושיות וביניהם בריוון פון רבינו חושיאל אליינס וואס איז סותר די מעשה.
עי' בערכו באוצר הגדולים ווי ער מוטשעט זיך געפערליך ארום ואכמ"ל. אבער ס'איז זיכער נישט אזוי חד וחלק.

אפי' לויט די מעשה פון די ד' שבויים איז שוין געווען א ישוב פון אידן דארט בעפאר.

[שטיינער]

גערעכט. קוק די הקדמה אינעם ספר הסמ”ג לרבינו משה מקוצי וואו ער שרייבט ממש אזוי דארטן. לדבריו איז די עיקר מסורת ישראל פון בבל.

אן אלטע מחלוקת נאך מזמן חז"ל אויב מציון תצא תורה אדער בבל איז שטערקער.
בזמן רב יהודאי גאון איז אויך געווען אויף דעם א גרויסע מערכה עי' פירקוי בן באבוי.
ביז די ניצחון ה(כמעט)מוחלט של חכמי בבל אין די צייטן פון ר' אברהם בן הרמב"ם אדער אביסל שפעטער.

דו רעדסט פון די מחלוקת אויף קידוש החודש? ר’ אהרן בן מאיר האט געהאלטן אז די תורה הקדושה האט כאילו געגעבן די ’זכות’ פאר די חכמי ארץ ישראל צו קובע זיין זאכן, אפגעזען די חכמה ומנין וכו’ וכו’

אבער צו זאגן אז עס איז געווען א מחלוקת אין מציאות, דאס איז נישט קראנט לפי הבנתי. יעדער איז מסכים אז די לימוד ומסורת התורה באופן כללי איז געוועזן שטערקער אין בבל ובפרט פון די דור צוויי נאך ר’ יוחנן און ווייטער, סאיז געווען ביטערע גזירות דארטן אין אר”י. דאס איז דאך די סמכות פון בבלי קעגן ירושלמי, טראצדעם וואס מתחילה איז די דרך הלימוד פון ירושלמי געווען מער ארויפגעקוקט. למעשה איז די מסורת התורה געבליבן אין בבל, דעריבער איז אין אחר דברי רבינא ורב אשי כלום.

ניין.
אין בבל איז געווען א שוואכערע מקום תורה ווי ארץ ישראל ביז דור שלישי בערך לתקופת האמוראים ממילא האבן זיי געדארפט צוקומען צו ארץ ישראל משא"כ נכדעם וואס בבל איז געווארן זייער שטארק.
אבער חכמי ארץ ישראל האבן זיך קיינמאל מכניע געווען אינטער חכמי בבל הן בהלכה הן במציאות.
הגם ס'איז געווען אסאך צרות און ארץ ישראל איז אין בבל אויך געווען אסאך צרות הגם נישט אזוי סאך ווי אין בבל ביז תקופת רבינא ווען די סאסניער האבן גוזר געווען גזירות על הדת און דער ריש גלותא האט דערקלערט זעלבסשטענדיגקייט ועוד הרבה צרות שאין כאן מקמו.
די סיבה פארוואס ירושלמי איז נישט אזוי קלאר איז ככל הנראה ווייל אין בבל איז געווען א תקופת סבוראים וואו מ'האט שטארק איבערגעארבעט די לשונות והמסתעף. משא"כ ארץ ישראל איז מען גראד געגאנגען פון אינמיטן תקופת האמוראים צו תקופת המעשים וואס האט זיך געצויגן ביז אינמיטן תקופת הגאונים.
באמת איז דאס אן עקסטערע לאנגע נושא שאין כאן מקומו.

[מסתמא]

צו זאגן אז די ארבה שבויים האבן קובע געווען די אנדערע ישובים איז נישט קראנט לכאורה. אזוי אויכעט דמיונט זיך מיר אז די מעשה איז בגדר לעגענדע, אדרבה ברענג מיר די מקורות פון רבותינו הקדושים ונקבלה בשתי ידים.

אין אלענפאלס, די פשוטע הבנה איז אז די רוימער האבן מיטגענומען שבויים פון יהודה מזמן החורבן, און פונקט אזויווי א שיינע רוב זענען אנגעקומען קיין איטאליע, זענען אידישע קנעכט אנגעקומען לענגאויס די גאנצע וועג ארויף אין אייראפע וואו די רוימער האבן כסדר מלחמה געהאלטן און מיטגעברענגט זייערע קנעכט אהין.

כמובן אז די תורה’דיגע כח איז אן עקסטערע חשבון, דער פשוטער אידישער קנעכט האט נישט די יכולת צו מיטברענגען א גאנצע מסורה און זיך קובע זיין, דעריבער די חלק פון רב ותלמיד איז אן עקסטערע חשבון. אבער די התייסדות היישובים איז ע”פ פשטות געקומען פון די רוימישע מלחמות און די פארוואגלטע אידישע קנעכט וואס זיי האבן מיטגענומען מיט זיך.

(דאס איז שיין מסביר פארוואס די אשכנזישע dna איז באח”ב אסאך מער מיטל מזרח’דיג ווי די בן אחר בת dna, א מאן איז מער אן אפעקטיווער קנעכט בזמן מלחמה ווי א פרוי)

די ראב''ד ברענגט די מעשה פון די ארבעה שבויים, ע''כ וואס די הייינטיגע היסטארער טראכטן איז ביי מיר נישט מעלה און מוריד.
ריכטיג אז אין ספרד אין שוין געווען א אידישע ישוב. נאר אן קיין תורה - הלכות גדולות לבני אספמיא איז אהין געשיקט געווארן ווי זיי זאלן קענען נאכקוקן הלכות אן קענען ש''ס.
די ארטיגע רב האט איבערגעגעבן די רבנות פאר רבינו משה ובנו

אגב, אויב איינער קען מיר העלפן, איך זיך שוין לאנגע יארן א מקור אויף א אידישע ישוב אין רוסלאנד כמדומה אז איך האב עס געזעהן אין ריב''ש, אבער איך קען עס נישט טרעפן

שרייבן היינטיגע חוקרים איז א גוטע סטראטעגיע אבער ספר הקבלה להראב"ד הראשון האט אסאך קושיות חוץ פון די ד' שבויים, וביניהם זיין סדר פון די גאונים וואס איז היפש אנדערש פון רב שרירא.
די מעשה פון ד' שבויים האט אסאך הארטע קושיות וביניהם בריוון פון רבינו חושיאל אליינס וואס איז סותר די מעשה.
עי' בערכו באוצר הגדולים ווי ער מוטשעט זיך געפערליך ארום ואכמ"ל. אבער ס'איז זיכער נישט אזוי חד וחלק.

איך וואלט נישט געהאט די חוצפה צו מטיל ספק זיין אין א גאנצע ספר פון א ראשון כמלאך צוליב אנדערע סתירות צווישן אים און ר’ שרירא גאון. ואסביר, מילא דו נעמסט אן רבינו ר’ שרירא’ס ווערסיע אנשטאט דעם ראב”ד’ס ווערסיע אין עפעס וואס זיי קריגן בפירוש, נו שוין. אבער זאגן אז די גאנצע ספר הקבלה איז מוטל בספק ווייל דו האסט געטראפן געוויסע מחלוקת’ן צווישן דעם ספר הקבלה להראב”ד און ר’ שרירא גאון איז לענ”ד זייער ווילד און געוואגט, עס איז לענ”ד א גרויסע חוצפה צו האבן אזא צוגאנג.

בקיצור, סאיז זיכער געווען עפעס א מעשה פון שבויים וואס האט מפיץ געווען תורת בבל בעפאר יהדות בבל איז אונטערגעגאנגען. מצד שני, צו מאכן א תורה שלימה דערפון אז אזוי איז נקבע געווארן די אידישע ישובים איז ווייטער נישט קראנט. אפילו דער ראב”ד אליינס ברענגט די מעשה בנוגע קבלת מסורת התורה מדור לדור מבבל, סאיז צוויי ענינים.

[שטיינער]

די ראב''ד ברענגט די מעשה פון די ארבעה שבויים, ע''כ וואס די הייינטיגע היסטארער טראכטן איז ביי מיר נישט מעלה און מוריד.
ריכטיג אז אין ספרד אין שוין געווען א אידישע ישוב. נאר אן קיין תורה - הלכות גדולות לבני אספמיא איז אהין געשיקט געווארן ווי זיי זאלן קענען נאכקוקן הלכות אן קענען ש''ס.
די ארטיגע רב האט איבערגעגעבן די רבנות פאר רבינו משה ובנו

אגב, אויב איינער קען מיר העלפן, איך זיך שוין לאנגע יארן א מקור אויף א אידישע ישוב אין רוסלאנד כמדומה אז איך האב עס געזעהן אין ריב''ש, אבער איך קען עס נישט טרעפן

שרייבן היינטיגע חוקרים איז א גוטע סטראטעגיע אבער ספר הקבלה להראב"ד הראשון האט אסאך קושיות חוץ פון די ד' שבויים, וביניהם זיין סדר פון די גאונים וואס איז היפש אנדערש פון רב שרירא.
די מעשה פון ד' שבויים האט אסאך הארטע קושיות וביניהם בריוון פון רבינו חושיאל אליינס וואס איז סותר די מעשה.
עי' בערכו באוצר הגדולים ווי ער מוטשעט זיך געפערליך ארום ואכמ"ל. אבער ס'איז זיכער נישט אזוי חד וחלק.

איך וואלט נישט געהאט די חוצפה צו מטיל ספק זיין אין א גאנצע ספר פון א ראשון כמלאך צוליב אנדערע סתירות צווישן אים און ר’ שרירא גאון. ואסביר, מילא דו נעמסט אן רבינו ר’ שרירא’ס ווערסיע אנשטאט דעם ראב”ד’ס ווערסיע אין עפעס וואס זיי קריגן בפירוש, נו שוין. אבער זאגן אז די גאנצע ספר הקבלה איז מוטל בספק ווייל דו האסט געטראפן געוויסע מחלוקת’ן צווישן דעם ספר הקבלה להראב”ד און ר’ שרירא גאון איז לענ”ד זייער ווילד און געוואגט, עס איז לענ”ד א גרויסע חוצפה צו האבן אזא צוגאנג.

בקיצור, סאיז זיכער געווען עפעס א מעשה פון שבויים וואס האט מפיץ געווען תורת בבל בעפאר יהדות בבל איז אונטערגעגאנגען. מצד שני, צו מאכן א תורה שלימה דערפון אז אזוי איז נקבע געווארן די אידישע ישובים איז ווייטער נישט קראנט. אפילו דער ראב”ד אליינס ברענגט די מעשה בנוגע קבלת מסורת התורה מדור לדור מבבל, סאיז צוויי ענינים.

א. כ'ווייס נישט וואו איר לייגט די חילוק צווישן א ראשון און א חכם מתקופת הראשונים. אויף ר' יהודה אלחריזי אדער ר' משה בוטריל מעג מען אויך נישט קריגן?
לגופו של ענין, לפי קוצר ידיעתי איז הראב"ד הראשון געווען א גרויסע פיליזאף און עוסק געווען אין היסטאריע ובשאר חכמות. ממילא ווייס איך נישט פארוואס איר באטרטכט אים ווי א ראשון. אבער קען זיין אז כ'בין זיך טועה.
ב. איך האב נישט מטיל געווען בספק די גאנצע ספר נאר געזאגט אז ווען מ'האט א קושיא אויף א מעשה פון דעם ספר איז עס נישט די ערשטע קושיא און מ'דארף דן זיין לגופן של דברים.
ג. יהדות בבל איז נישט אינטערגעגאנגן סוף תקופת הגאונים נאר אנדערע תורה צענטערן זענען געווארן גענוג גרויס אז מ'האט שוין נישט געדארפט צוקומען צו בבל.

[ChatGPT]

איטאליע איז עלטער ווי בבל?

אבער אין אשכנז איז איטאליא לכאורה די עלסטע, גאנץ מעגליך פון תקופת בית שני. אידן פלעגן כסדר פארן קיין רוים פאר שתדלנות ביים קעניג אדער האנדל.
נאכן חורבן האט טיטוס הרשע וחילו געברענגט אומצאליגע אידן קיין איטאליע, צווישן זיי די מתקני ''והוא רחום''
איטאליע איז אויך נכלל אין די נחותי ימא וועלכע זענען געפארן צו מדינות הים (אריין אינעם מיטלענדישן ים - נישט צו די מעסיפיטעמיע ראיאן)

ווען איך רעדט פון איטאליע, רעדט מען פון א תקופה איידער יהדות ספרד - ואשכנז האט זיך אויסגעפארמט. תורה איז דאן געווען אין בבל בעיקר אביסל אין א''י לתקופות, און אויך איטאליע.

יהדות אשכנז וספרד איז הערשט צושטאנד געקומען נאכן חורבן ישיבת בבל, ווען "פונקט" דעמאלטס איז געווען די פר' ארבעה שבויים, וואס האבן צושפרייט תורה איבער די וועלט.
די פיר זענען אויך געווען געקומען פון בארי איטאליע.

איטאליע איז נישט אשכנז ס'איז א בריה בפני עצמו.
זייער שטארק מיט מנהגי ארץ ישראל נאך מער ווי אשכנז אביסל ווייניגער ווי רומאניא מיינעך אבער רומניא איז שוין ליידער אינטערגעגאנגען משא"כ נוסח רומא איז נאך עפעס דא
אין אשכנז איז געווען היפש פאר די ארבעה שבויים צב"ש די משפחת קלונימוס, ווי אויך זענען זיי געווען אינטער די השפעה פון איטאליע וואס איז געווען אינטער די השפעה פון ארץ ישראל.
גם בספרד איז שוין געווען דעמאלץ אסאך חכמים און ישיבות כמו ר' חסדאי ן' שפרוט מנחם ודונש וכו'.
וכבר האריך באוצר הגדולים בכמה קושיות בענין הד' שבויים ועדיין צ"ע ואכמ"ל, אבער מיט אשכנז האט דאס נישט קיין שייכות.
https://www.hamichlol.org.il/%D7%90%D7% ... 7%99%D7%9D

משפחת קלונימוס קומט ארגינאל פון איטאליע ביז דער קייזער האט גענומען ר' משה קיין מאגענצע מובא ברש''י ביצה כ''ד:
זיי האבן געהאט א גרויס השפעה אויף תורת אשכנז, פארשטייט זיך יעדע פלאץ ווערט נשתנה מיט אן אייגענע צורה

[שטיינער]

אבער אין אשכנז איז איטאליא לכאורה די עלסטע, גאנץ מעגליך פון תקופת בית שני. אידן פלעגן כסדר פארן קיין רוים פאר שתדלנות ביים קעניג אדער האנדל.
נאכן חורבן האט טיטוס הרשע וחילו געברענגט אומצאליגע אידן קיין איטאליע, צווישן זיי די מתקני ''והוא רחום''
איטאליע איז אויך נכלל אין די נחותי ימא וועלכע זענען געפארן צו מדינות הים (אריין אינעם מיטלענדישן ים - נישט צו די מעסיפיטעמיע ראיאן)

ווען איך רעדט פון איטאליע, רעדט מען פון א תקופה איידער יהדות ספרד - ואשכנז האט זיך אויסגעפארמט. תורה איז דאן געווען אין בבל בעיקר אביסל אין א''י לתקופות, און אויך איטאליע.

יהדות אשכנז וספרד איז הערשט צושטאנד געקומען נאכן חורבן ישיבת בבל, ווען "פונקט" דעמאלטס איז געווען די פר' ארבעה שבויים, וואס האבן צושפרייט תורה איבער די וועלט.
די פיר זענען אויך געווען געקומען פון בארי איטאליע.

איטאליע איז נישט אשכנז ס'איז א בריה בפני עצמו.
זייער שטארק מיט מנהגי ארץ ישראל נאך מער ווי אשכנז אביסל ווייניגער ווי רומאניא מיינעך אבער רומניא איז שוין ליידער אינטערגעגאנגען משא"כ נוסח רומא איז נאך עפעס דא
אין אשכנז איז געווען היפש פאר די ארבעה שבויים צב"ש די משפחת קלונימוס, ווי אויך זענען זיי געווען אינטער די השפעה פון איטאליע וואס איז געווען אינטער די השפעה פון ארץ ישראל.
גם בספרד איז שוין געווען דעמאלץ אסאך חכמים און ישיבות כמו ר' חסדאי ן' שפרוט מנחם ודונש וכו'.
וכבר האריך באוצר הגדולים בכמה קושיות בענין הד' שבויים ועדיין צ"ע ואכמ"ל, אבער מיט אשכנז האט דאס נישט קיין שייכות.
https://www.hamichlol.org.il/%D7%90%D7% ... 7%99%D7%9D

משפחת קלונימוס קומט ארגינאל פון איטאליע ביז דער קייזער האט גענומען ר' משה קיין מאגענצע מובא ברש''י ביצה כ''ד:
זיי האבן געהאט א גרויס השפעה אויף תורת אשכנז, פארשטייט זיך יעדע פלאץ ווערט נשתנה מיט אן אייגענע צורה

ר' משה האט ככל הנראה געלעבט בערך 30 יאר פאר ד' שבויים.
בענין האשכנזים עי' ספר האשכנזים הראשונים