פון וואו שטאמען מיר? די היסטאריע פון יהדות אשכנז

[נישט קיין בהלה]

פון ווי שטאמען מיר?

עס איז באקאנט וואס דער רא"ש - וואס איז געווען מתולדותו אן אשכנזי אבער אנגעקומען אין ספרד - שרייבט (שו"ת הרא"ש כלל כ' סימן כ')

וקבלת אבותינו ז"ל חכמי אשכנז, שהיתה התורה ירושה להם מאבותיהם מימות החרבן. וכן קבלת אבותינו רבותינו בצרפת, יותר מקבלת בני הארץ הזאת.

שטעלט זיך די שאלה, פון ווי איז די שטארקייט פון אונזער מסורה מער ווי די ספרדים? עס איז דא א תשובת מהרש"ל (סימן כ"ט) ווי עס איז משמע אז יהדות אשכנז שטאמט פון די אידן וואס טיטוס הרשע האט ארויפגעברענגט קיין רוים, און פון איטאליע האבן מיר זיך פארשפרייט קיין צרפת ווי אויך קיין אשכנז דורך די קעניג פון אשכנז וואס האט ארויפגעברענגט רבינו קלונימוס פון איטאליא קיין אשכנז. דאס מיינט אז אונזער מסורה איז א דירעקטע המשכה פון די תנאים און אמוראים פון ארץ ישראל. און פון דארט שטאמט אונזער מסורה.

געוויסע צייכענען אן אז אסאך פון די מנהגי האשכנזים האט נאר א מקור אין תלמוד ירושלמי, ווייל אונזער מסורה קומט פון דארט.

וואס עס איז מיר נישט קלאר מיט דעם, אז אויב אזוי פארוואס האבן מיר מער אנגענומען לכאורה ווי תלמוד בבלי, און דאס איז די עיקר לימוד.

און אויך איז מיר נישט קלאר, אז לויט דעם איז יהדות אשכנז טאקע גארנישט אדורך די מסורה פון די גאונים פון בבל? נאר דורך די גדולי ישראל וואס האבן געוואוינט אין רוים - איטאליא בזמן הגאונים? איז אויב אזוי פארוואס הערט מען עפעס נישט פון די גדולים אין רוים אין די צייטן פון די גאונים, מען הערט עפעס מער פון די גאונים פון בבל כאילו עס זעט אויס ווי אין יוראפ איז נישט געווען געהעריג קיין תורה צענטער.

די אלע זאכן איז כדאי אויסצושמועסן, והידענים ידעינו.

[אפיציעל]

גוטע שאלה

פינג@נקודות טובות@מסתמא @וואוילער @מירון ועוד..

[מסתמא]

די אידן האבן געוואוינט אין פילע פלעצער און אין יעדעס פלאץ איז נקבע געווארן מנהגים דורך די ארטיגע גדולי ישראל. די תורה האט כסדר געטרעוולט אבער די חלק האורח חיים האט יעדעס פלאץ זיך געהאט איר אייגענארטיגע פארעם און דרך פארמירט דורך די ארטיגע גדולי תורה און דאס איז פארבליבן לדורות טראצדעם וואס די מרכז התורה איז שוין געגאנגען וויייטער.

לדוגמה ארץ ישראל האט זיך געהאט איר מסורה פון ר’ עקיבה ורבותיו ותלמידיו אבער נאך ר’ יוחנן ותלמידיו און די אלע גזירת איז עס ביסלעכווייז אינטערגעגאנגען. יעצט, די מנהגי ירושלים איז נישט אינטערגעגאנגען, די נוסח, די דרך הלימוד והשקפה וכו’ דאס איז א ירושה לדורות.

יעצט די בני אשכנז קומען ככל הנראה פון גולי ירושלים מיט די רוימער. די רוימער זענען בו בזמן געווען אין מלחמה מיט דייטשלאנד איינצונעמען די וועלט און די אידן האבן זיי געדינט אלץ שקלאפן. די סימן ביז וואו די רוימער האבן איינגענומען איז ביז וואו סהערשט די לאטיינישע שפראך ווי פראנקרייך און שפאניע וועמענס שפראכן זענען תולדות פון די לאטיינישע שפראך ביז עסטרייך/דייטשלאנד/בעלגיע וואו די גערמאנישע שבטים האבן אראפגעשטעלט א מאסיווע קריג נישט צו אנצונעמען די רוימישע השפעה אויף זיך און זיי האבן טאקע סוכ”ס געפירט צום אינטערגאנג פון רוים.

יעצט פונקטליך וואו די גולי יהודה זענען אנגעקומען אין אייראפע איז נישט אינגאנצן קלאר אבער סאיז קלאר אז איטאליע און אייראפע האבן מיט זיך מיטגענומען די אור אלטע מסורה פון ארץ ישראל. אבער! היות די תורה איז אראפ קיין בבל נאך בזמן בית הראשון צוזאמען מיט גלות יכניה און דארטן איז פארבליבן די תורה בלי הפסק ביז נאך די תקופת הגאונים דעריבער איז די תורה געבליבן די ירושה פון דארטן. תורה איז תורה, מסורה און מנהג איז עפעס אנדערש. יעצט רבינו גירשום און נאך האבן אריבערגעברענגט די תורה פון בבל גראד קיין אשכנז און די ראשונים האבן אויסגעטרעטן די באלאנס פון מסורה/מנהג מיט די תורה אז סזאל גיין אינאיינעם ונהרה נהרה ופשטיה. א פשוטע דוגמה איז אונזער מנהג צו זאגן פיוטים אינמיטן יוצר וואס איז לכאורה א הפסק וכו’

ווייטער די דרך הלימוד, די צרפתיים ובעלי תוספות האבן מקבל געווען די דרך הפילפול פון די בבליים בשעת וואס רש”י ורבותיו האבן דייקא יא געלערנט פשוט ולהלכה די אזוי מפולפלדיגע בבלי (על דרך הירושלמי), בהמשך הדורות געפינען מיר דער מהרי”ל און אזוי ווייטער פילע גאונים דוקא נישט לערנען אין די דרך הפילפול נאר די גראדסטע שייך בשעת וואס אין פוילין די נעקסטע מרכז התורה האט מען דייקא יא געלערנט מפולפל. שפעטער געפונען מיר דעם חתם סופר אריבערברענגען די גראדקייט אין דרך הלימוד פון זיינע רבי’ס דערמיט עטאבלירנדיג די אונגארישע דרך הלימוד בשעת וואס די פוילישע און גאליציאנע האבן ווייטער געטראגן דעם מסורת חכמי פוילין פון פילפול.

ויש לעיין, איז די מסורת אשכנז געווען צו לערנען גראד (ירושת ארץ ישראל?) און די מסורת צרפת צו לערנען מפולפל (ירושת בבל?)? איז דאס שפעטער געווארן די מסורה אין פוילן אלץ המשך פון צרפת? האט דער חת”ס געטראגן די מסורת אשכנז קיין אונגארן?

עכ”פ, אשכנז בכלליות איז סוכ”ס געווארן א מיזוג פון א גראדע ירושה פון מנהג ומסורת ארץ ישראל בד בבד מיט די מסורת התורה פון בבל.

לאמיר עס מסכם זיין כפי עניית דעתי, די מרכז התורה טוישט זיך כסדר אבער אידישע קינדער איבעראל האבן שטארקע שרשים. א ספרדי קען לערנען תורה ביי אן אשכנזי און אנהאלטן זיין אייגענע מסורה בלי שום שינוי... סאיז קיין פראבלעם. תורה איז תורה, און וואו די תורה איז, פון דארטן איז מען יונק. כי הם חיינו.

-------

כהאב אביסל געבויעט אויף דעם אויך, כנעם ווייניג אחריות אויף מיין אקוראטקייט
https://www.google.com/url?sa=t&source= ... lfrbez6ynL

[איך ווייס]

געוויסע צייכענען אן אז אסאך פון די מנהגי האשכנזים האט נאר א מקור אין תלמוד ירושלמי, ווייל אונזער מסורה קומט פון דארט.

וואס עס איז מיר נישט קלאר מיט דעם, אז אויב אזוי פארוואס האבן מיר מער אנגענומען לכאורה ווי תלמוד בבלי, און דאס איז די עיקר לימוד.

און אויך איז מיר נישט קלאר, אז לויט דעם איז יהדות אשכנז טאקע גארנישט אדורך די מסורה פון די גאונים פון בבל? נאר דורך די גדולי ישראל וואס האבן געוואוינט אין רוים - איטאליא בזמן הגאונים? איז אויב אזוי פארוואס הערט מען עפעס נישט פון די גדולים אין רוים אין די צייטן פון די גאונים, מען הערט עפעס מער פון די גאונים פון בבל כאילו עס זעט אויס ווי אין יוראפ איז נישט געווען געהעריג קיין תורה צענטער.

אויב זענען די אידן פון אשכנז דארט זינט החורבן, פון וואנעט האבן זיי געקענט ירושלמי? נאך מער, אפילו משנה, רבינו הקדוש איז דאך שוין געווען נאכ'ן חורבן?

די דורות הראשונים זאגט אבער אז די אידן אין איטאליע האבן אלע יארן געלערנט פון די ישיבות אין ארץ ישראל, און אז אין ארץ ישראל גופא, איז די תלמוד בבלי געווארן די עיקר, און דורך ארץ ישראל, איז די תלמוד בבלי אנגעקומען אויך צו איטאליע, און צוליב דעם וואס אין א"י איז בבלי געווען די עיקר, איז אויך אין איטאליע די בבלי געווען די עיקר.

אבל בני איטאליא נהגו בענינים כאלה כבני ארץ ישראל, ואף כי כל מעשיהם עשו על פי תלמוד בבלי וזה היה יסוד ועיקר למודם אבל כן ממש הי' גם בארץ ישראל עצמה כי גם שם מן סוף ימי הסבוראי ואילך פסקו על פי חתימת תלמוד בבלי (עי' בימי הסבוראים פ"כ ובדור רב אשי פכ"א) ואותו למדו בפרקי בצירוף הירושלמי, וכל זה בנוגע לכלל התורה אבל בכל הנוגע למנהגות ועניני בית הכנסת וסדרי תפלות, נהגו בארץ ישראל דור אחר דור ולא שנו מנהגם וכן נהגו אחריהם בני איטאליא מאז ומעולם לפי שבימים הראשונים עוד מימי המשנה והגמרא היו בני איטאליא עמהם תחת מלכות אחת, והיו סמוכים זה לזה ביותר ובני אשכנז קבלו מהם.

[נישט קיין בהלה]

@מסתמא האסט זייער שיין געשריבן, אבער נאך אלס נישט גענוג אויסגעקלארט. לויט ווי די שרייבסט איז די עיקר תורה געווען אין בבל ביז נאך די תקופת הגאונים, און רבינו גרשום האט אריבערגעברענגט די תורה פון בבל גראד קיין אשכנז. אבער פון די לשון תשובת הרא"ש זעט אויך אויס אז אונזער עיקר תורה איז געבויעט אויף די גאוני ירושלים ביז'ן חורבן, ווי ער שרייבט קבלת אבותינו ז"ל חכמי אשכנז, שהיתה התורה ירושה להם מאבותיהם מימות החרבן.

ווי אויך אין תשובת מהרש"ל (סימן כ"ט) זעט אויס אז בשעת עס איז נאך אנגעגאנגען די תקופת הגאונים אין בבל, האט זיך שוין פארמירט די תורה צענטער אין אשכנז, און עס איז געווען מיוסד אויף רבינו קלונימוס וואס איז געקומען פון רוים, ער שרייבט אז שוין בשנת ד' אלפים תרע"ז (איבער 150 פאר רש"י איז געבוירן בשנת ת"ת), דאס הייסט בזמן הגאונים האט דער מלך קארלס האט אריבערגעברענגט רבינו קלונימוס פון איטאליא קיין דייטשלאנד. א חלק פון זיין לשון איז.

וכל החסידי' הקדושי' הללו יצאו מזרעו של ר' משול' הגדול בן רבינו קלונימו' בן ר' משה הזקן אשר הוליד ר' חננאל ואת ר' קלונימוס ואת רבינו איתיאל ואת רבינו יקותיאל משפיר"א ורבינו משה הזקן הוא אשר יסד את אימת נוראתך הוא רבי משה הזקן בין רבי קלונימוס בן רבינו יקותיאל בן רבינו משה בן רבנא משלם בן רבנא איתיאל בן רבנא משלם זל"ע ורבינו משה הזקן הביאו המלך קרלא עמו ממדינת לוקא בשנת תתמ"ט לחורבן הבית שיבנה במהרה בימינו אמן אמן סלה.

עס איז א לאנגע תשובה דארט, און מען דארף דאס גוט אפלערנען. אבער אויבנאויף זעט אויס ווי הגם אונזער תורה שטאמט בעיקר פון גדולי איטאליא וואס זענען ארויפגעקומען פון ארץ ישראל בשעת'ן חורבן, און נישט פון די גאונים פון בבל, דאך האט רבינו גרשום - פון די מייסדי היישוב באשכנז - מקבל געווען תורה פון רבינו האי גאון.

איך האב ערגעץ געזען אז אין די זעלבע תקופה וואס די ספרדים האבן מקבל געווען זייער תורה בעיקר פון די גאונים פון בבל, האבן די גדולי איטאליא געהאט שייכות בעיקר מיט די גאונים פון ארץ ישראל, (און די פשט פון די תשובת הרא"ש אויף די מעלת אשכנזים איז עיקר חילוק פון די ספרדים מיט די אשכנזים איז אז אין איטאליא איז אלעמאל געווען א תורה צענטער זייט די חורבן בית שני, און פון דארט איז די תורה צענטער אריבער קיין אשכנז, מה שאין כן אין ספרד איז שוין געווען אסאך אידן פארדעם און זענען נישט געווען קיין גדולי תורה).

[איך ווייס]

@נישט קיין בהלה

די נקודה וואס די זאגסט בנוגע די אשכנזים און ארץ ישראל, און די ספרדים און בבל, שטייט אין דורות הראשונים, א שטיקל פאר די שטיקל וואס איך ברענג אין מיין פריערדיגע פאוסט שרייבט די דורות הראשונים אזוי.

ונראין הדברים שהיו בזה שינוי המנהג בתחלה בין ארץ ישראל לבין בבל, ועל כן בני ספרד שהיו נגררים אחר בני בבל מימי ראשוני הגאונים מזמן רב יהודא גאון ואילך (מראשית תקופת הערביים) ומאז ומעולם הציעו לפניהם ספקיתיהם והם הורום כהלכה וגם את המעשה אשר יעשון וכל מעשים נחתכו על פי ראשי המתיבתות בהיות שם קבוץ חכמים יחד, על כן נהגו ממש כמנהג בבל והמתתיבתות, וגם בבוא אליהם רב חנוך ואביו לא בנקל הי' להם להפוך מנהגם

און פריערדיגע פאוסט קענסטו זעהן די המשך פון די דורות הראשונים, אבל בני איטאליא וכו'

[נישט קיין בהלה]

זייער שיין, יישר כח. זעט אויס ווי אין רוים - וואס פון די גדולי רום איז פארמירט געווארן די ישוב אין אשכנז - איז שטענדיג געווען א תורה צענטער, מה שאין כן אין ספרד איז געווען בזמן הגאונים נאר פשוט'ע אידן און נישט צופיל גדולי תורה.

דאס איז קלאר אז עס איז געווען א שטארקע תורה צענטער אין רוים בשעת תקופת הגאונים, און דאס איז געווען די שבויי ירושלים וואס טיטוס הרשע האט ארויפגעברענגט אהין, וואס פון דארט האט זיך פארמירט נאכדעם די תורה צענטער אין אשכנז דייטשלאנד.

עס איז דא אסאך מקורות אויף די שבויי ירושלים וואס טיטוס הרשע האט ארויפגעברענגט קיין רוים, למשל דער ערוך וואס האט געוואוינט אין רומי, און עס ווערט געברענגט אז ער האט געשטאמט פון די משפחת הענוים וואס זענען געקומען קיין רוים פון ירושלים. (געברענגט אויך אין די הקדמה פון די נייע ערוך), און אזוי ווערט דערמאנט נאך פלעצער אז די שבויי ירושלים האט טיטוס הרשע באזעצט אין רוים. און פון דארט זענען ארויסגעקומען ריזיגע גדולים אשר מפיהם אנו חיים.

[מסתמא]

@מסתמא האסט זייער שיין געשריבן, אבער נאך אלס נישט גענוג אויסגעקלארט. לויט ווי די שרייבסט איז די עיקר תורה געווען אין בבל ביז נאך די תקופת הגאונים, און רבינו גרשום האט אריבערגעברענגט די תורה פון בבל גראד קיין אשכנז. אבער פון די לשון תשובת הרא"ש זעט אויך אויס אז אונזער עיקר תורה איז געבויעט אויף די גאוני ירושלים ביז'ן חורבן, ווי ער שרייבט קבלת אבותינו ז"ל חכמי אשכנז, שהיתה התורה ירושה להם מאבותיהם מימות החרבן.

פון דער סמ"ג'ס הקדמה איז משמע אז די עיקר ירושת התורה איז געקומען דורך בבל.

אגב, מימות החורבן פונעם רא”ש מוז נישט מיינען דוקא דורך ארץ ישראל, ועוד, סקען מיינען אז סיי די מסורת אר”י און סיי די מסורת בבל זענען אנגעקומען סוכ”ס קיין אשכנז.

Screenshot 2024-05-02 211859.png (215.37 KiB) געזען געווארן 731 מאל

[מסתמא]

ווי אויך אין תשובת מהרש"ל (סימן כ"ט) זעט אויס אז בשעת עס איז נאך אנגעגאנגען די תקופת הגאונים אין בבל, האט זיך שוין פארמירט די תורה צענטער אין אשכנז, און עס איז געווען מיוסד אויף רבינו קלונימוס וואס איז געקומען פון רוים, ער שרייבט אז שוין בשנת ד' אלפים תרע"ז (איבער 150 פאר רש"י איז געבוירן בשנת ת"ת), דאס הייסט בזמן הגאונים האט דער מלך קארלס האט אריבערגעברענגט רבינו קלונימוס פון איטאליא קיין דייטשלאנד. א חלק פון זיין לשון איז.

וכל החסידי' הקדושי' הללו יצאו מזרעו של ר' משול' הגדול בן רבינו קלונימו' בן ר' משה הזקן אשר הוליד ר' חננאל ואת ר' קלונימוס ואת רבינו איתיאל ואת רבינו יקותיאל משפיר"א ורבינו משה הזקן הוא אשר יסד את אימת נוראתך הוא רבי משה הזקן בין רבי קלונימוס בן רבינו יקותיאל בן רבינו משה בן רבנא משלם בן רבנא איתיאל בן רבנא משלם זל"ע ורבינו משה הזקן הביאו המלך קרלא עמו ממדינת לוקא בשנת תתמ"ט לחורבן הבית שיבנה במהרה בימינו אמן אמן סלה.

איבער די גרויסע קלונימוס משפחה, לענ”ד איז עס פארבליבן א שטרעמונג פאר זיך תוך די יהדות אשכנז, נישטא קיין שום מקור צו זאגן אז משפחת קלונימוס זענען די מיסדי יהדות אשכנז. אזוי דמיונט זיך מיר פון עטליכע מקומות.

ר’ יהודה החסיד דער גרויסער בעמ”ח ספר חסידים האט טאקע געוואוינט אין שו”ם, ספעציפיש שפיירא, אבער אליינס געלערנט ביי חכמי צרפת. כנראה איז שפיירא ספעציפיש נשפע געווארן דורך די קלונימוס משפחה און דורך די גאוני צרפת ווי רבינו שמחה משפיירא וועלכער איז אליינס געוועזן א תלמיד פון צרפת, אסאך מער ווי ווירמייזא און מאגענצא. מיך דמיונט זיך אז די שפעטערדיגע חכמי רעגענסבורג און נאך שפעטער די חכמי אוסטרייך/פוילן ציען זיך זייער מסורה מער צו די קלונימוס משפחה און די חכמי צרפת.

נאכאמאל, אשכנז אלץ א כלל האט זיך גאר אסאך געמישט. יעדער האט געלערנט ביי יעדעם לאורך הדורות, אבער אויב וויל מען עס שניידן, דוכט זיך מיר איז דאס ריכטיג.

[נישט קיין בהלה]

איבער די גרויסע קלונימוס משפחה, לענ”ד איז עס פארבליבן א שטרעמונג פאר זיך תוך די יהדות אשכנז, נישטא קיין שום מקור צו זאגן אז משפחת קלונימוס זענען די מיסדי יהדות אשכנז. אזוי דמיונט זיך מיר פון עטליכע מקומות.

איז נישט רבינו גרשום מאור הגולה געווען א תלמוד פון רבי משה בן רבי קלונימוס?, חוץ פון דעם וואס ער האט מקבל געווען פון רב האי גאון, אזוי ליגט מיר אין קאפ, אויב דאס איז ריכטיג דעמאלס האט דאך יא משפחת קלונימוס פון רום געהאט א שייכות מיט די התייסדות הישוב אין אשכנז, היות רבינו גרשום איז דאך געווען דער רבי פון יהדות אשכנז.

רבינו גרשום איז דאך געווען די יסוד און די מאור הגולה פון יהדות אשכנז, ווי רש"י (תשובות חכמי צרפת ולותיר, סימן כ"א) שרייבט רבינו גרשום זכר צדיק וקדוש לברכה שמאיר עיני גולה וכולנו מפיו חיין וכל בני גלות אשכנז וכיתים (כנראה איטליה) תלמידי תלמידיו הן

על כל פנים דאס איז זיכער אז רבינו גרשום האט מקבל געווען פון רב האי גאון, אזוי שטייט קלאר אין תשובת מהרש"ל, לויט דעם איז אונזער תורה יא מקובל פון בבל, די שאלה איז נאר צו ער איז אויך געווען א תלמוד פון משפחת קלונימוס, אויב אזוי איז זיין תורה געווען ממוזג סיי פון תורת בבל דורך רב האי גאון און סיי פון תורת רוים - ארץ ישראל דורך משפחת קלונימוס.

[נישט קיין בהלה]

אגב וואונדערט מיר וואס רש"י שרייבט (ביצה דף כ"ד ע"ב) אזוי
ובתשובת רבינו גרשום מאור הגולה מצאתי כמותי, גם עתה בא אלי מכתב מגרמיי"ש שבא לשם אדם גדול זקן ויושב בישיבה מן רומא, ושמו רבי קלונימוס, ובקי בכל התלמוד, והורה כן ונחלק עליהן

פון דעם איז משמע צוויי זאכן איינס אז רבינו קלונימוס איז גאר געקומען אין די צייטן פון רש"י. אתמהה??? לויט די מהרש"ל איז ער שוין געקומען פון רום ד' אלפים תרע"ז סאך פאר רש"י איז געבוירן.

חוץ אויב מען גייט זאגן אז די גאנצע המשך פון לשון רש"י איז א העתק פון תשובת רבינו גרשום וואס איז געווען צוויי דורות פאר רש"י, וואס דאס איז אויך שווער אביסל ווייל רבינו גרשום איז געבוירן בערך ד' אלפים תש"י אסאך נאכדעם וואס רבינו קלונימוס איז ארויפגעקומען קיין דייטשלאנד.

אבער אפילו אויב מען גייט דאס פארענטפערן וועט אבער אויסקומען לויט דעם אז רבינו גרשום איז נישט געווען קיין דירעקטע תלמוד פון רבינו קלונימוס, נאר האט זיין עיקר תורה שוין געהאט מקבל געווען עיקר תורה פון פארדעם פון רב האי גאון, נאר איז זיך אויך "סומך" אויף רבינו קלונימוס, אבער נישט אז ער איז געווען זיין רבי.

[מסתמא]

איבער די גרויסע קלונימוס משפחה, לענ”ד איז עס פארבליבן א שטרעמונג פאר זיך תוך די יהדות אשכנז, נישטא קיין שום מקור צו זאגן אז משפחת קלונימוס זענען די מיסדי יהדות אשכנז. אזוי דמיונט זיך מיר פון עטליכע מקומות.

איז נישט רבינו גרשום מאור הגולה געווען א תלמוד פון רבי משה בן רבי קלונימוס?, חוץ פון דעם וואס ער האט מקבל געווען פון רב האי גאון, אזוי ליגט מיר אין קאפ, אויב דאס איז ריכטיג דעמאלס האט דאך יא משפחת קלונימוס פון רום געהאט א שייכות מיט די התייסדות הישוב אין אשכנז, היות רבינו גרשום איז דאך געווען דער רבי פון יהדות אשכנז.

רבינו גרשום איז דאך געווען די יסוד און די מאור הגולה פון יהדות אשכנז, ווי רש"י (תשובות חכמי צרפת ולותיר, סימן כ"א) שרייבט רבינו גרשום זכר צדיק וקדוש לברכה שמאיר עיני גולה וכולנו מפיו חיין וכל בני גלות אשכנז וכיתים (כנראה איטליה) תלמידי תלמידיו הן

על כל פנים דאס איז זיכער אז רבינו גרשום האט מקבל געווען פון רב האי גאון, אזוי שטייט קלאר אין תשובת מהרש"ל, לויט דעם איז אונזער תורה יא מקובל פון בבל, די שאלה איז נאר צו ער איז אויך געווען א תלמוד פון משפחת קלונימוס, אויב אזוי איז זיין תורה געווען ממוזג סיי פון תורת בבל דורך רב האי גאון און סיי פון תורת רוים - ארץ ישראל דורך משפחת קלונימוס.

אגב וואונדערט מיר וואס רש"י שרייבט (ביצה דף כ"ד ע"ב) אזוי
ובתשובת רבינו גרשום מאור הגולה מצאתי כמותי, גם עתה בא אלי מכתב מגרמיי"ש שבא לשם אדם גדול זקן ויושב בישיבה מן רומא, ושמו רבי קלונימוס, ובקי בכל התלמוד, והורה כן ונחלק עליהן

פון דעם איז משמע צוויי זאכן איינס אז רבינו קלונימוס איז גאר געקומען אין די צייטן פון רש"י. אתמהה??? לויט די מהרש"ל איז ער שוין געקומען פון רום ד' אלפים תרע"ז סאך פאר רש"י איז געבוירן.

חוץ אויב מען גייט זאגן אז די גאנצע המשך פון לשון רש"י איז א העתק פון תשובת רבינו גרשום וואס איז געווען צוויי דורות פאר רש"י, וואס דאס איז אויך שווער אביסל ווייל רבינו גרשום איז געבוירן בערך ד' אלפים תש"י אסאך נאכדעם וואס רבינו קלונימוס איז ארויפגעקומען קיין דייטשלאנד.

אבער אפילו אויב מען גייט דאס פארענטפערן וועט אבער אויסקומען לויט דעם אז רבינו גרשום איז נישט געווען קיין דירעקטע תלמוד פון רבינו קלונימוס, נאר האט זיין עיקר תורה שוין געהאט מקבל געווען עיקר תורה פון פארדעם פון רב האי גאון, נאר איז זיך אויך "סומך" אויף רבינו קלונימוס, אבער נישט אז ער איז געווען זיין רבי.

ככאפ נישט די פילע תמיהות.

מן יימר סאיז ער? מן יימר רבינו גירשום איז געווען זיין תלמיד? אפילו טאמער ער האט מקבל געווען פון אים, מן יימר ער איז געווען זיין תלמיד מובהק?

נניח רבינו גירשום איז געווען זיין תלמיד מובהק שטייסטו דא קרוב צו טויזנט יאר נאכן חורבן, אויף קיין פאל קענסטו נישט זאגן אז רבינו קלונימוס אדער רבינו גירשום איז דער ”מייסד” הישוב, נאר ליבערשט דער ”מנחיל התורה” פאר אשכנז, נישט דער מייסד אינעם זינן פון מסורה, ויחי ההבדל.

אלענפאלס, די קלונימוס משפחה איז ככל הנראה געווען א שטרעמונג פאר זיך פאר דורות לאנג און האט בהמשך הדורות זיך געמישט לגמרי, אבער סאיז נישט געווען מתחילה היינו הך. ווי געזאגט די חסידי אשכנז שיינט צו זיין א גילגול פון די קלונימוס מסורה וועלכע האט זיך בהמשך הזמן געמישט אין רעגענסבורג מיט די חכמי אוסטרייך.

דיסקלעימער, כקען בלויז שרייבן לויט מיין באגריף, יתכן מאוד אז כבין מיך טועה.

[Think and Thank]

איבער די גרויסע קלונימוס משפחה, לענ”ד איז עס פארבליבן א שטרעמונג פאר זיך תוך די יהדות אשכנז, נישטא קיין שום מקור צו זאגן אז משפחת קלונימוס זענען די מיסדי יהדות אשכנז. אזוי דמיונט זיך מיר פון עטליכע מקומות.

איז נישט רבינו גרשום מאור הגולה געווען א תלמוד פון רבי משה בן רבי קלונימוס?, חוץ פון דעם וואס ער האט מקבל געווען פון רב האי גאון, אזוי ליגט מיר אין קאפ, אויב דאס איז ריכטיג דעמאלס האט דאך יא משפחת קלונימוס פון רום געהאט א שייכות מיט די התייסדות הישוב אין אשכנז, היות רבינו גרשום איז דאך געווען דער רבי פון יהדות אשכנז.

רבינו גרשום איז דאך געווען די יסוד און די מאור הגולה פון יהדות אשכנז, ווי רש"י (תשובות חכמי צרפת ולותיר, סימן כ"א) שרייבט רבינו גרשום זכר צדיק וקדוש לברכה שמאיר עיני גולה וכולנו מפיו חיין וכל בני גלות אשכנז וכיתים (כנראה איטליה) תלמידי תלמידיו הן

על כל פנים דאס איז זיכער אז רבינו גרשום האט מקבל געווען פון רב האי גאון, אזוי שטייט קלאר אין תשובת מהרש"ל, לויט דעם איז אונזער תורה יא מקובל פון בבל, די שאלה איז נאר צו ער איז אויך געווען א תלמוד פון משפחת קלונימוס, אויב אזוי איז זיין תורה געווען ממוזג סיי פון תורת בבל דורך רב האי גאון און סיי פון תורת רוים - ארץ ישראל דורך משפחת קלונימוס.

אגב וואונדערט מיר וואס רש"י שרייבט (ביצה דף כ"ד ע"ב) אזוי
ובתשובת רבינו גרשום מאור הגולה מצאתי כמותי, גם עתה בא אלי מכתב מגרמיי"ש שבא לשם אדם גדול זקן ויושב בישיבה מן רומא, ושמו רבי קלונימוס, ובקי בכל התלמוד, והורה כן ונחלק עליהן

פון דעם איז משמע צוויי זאכן איינס אז רבינו קלונימוס איז גאר געקומען אין די צייטן פון רש"י. אתמהה??? לויט די מהרש"ל איז ער שוין געקומען פון רום ד' אלפים תרע"ז סאך פאר רש"י איז געבוירן.

חוץ אויב מען גייט זאגן אז די גאנצע המשך פון לשון רש"י איז א העתק פון תשובת רבינו גרשום וואס איז געווען צוויי דורות פאר רש"י, וואס דאס איז אויך שווער אביסל ווייל רבינו גרשום איז געבוירן בערך ד' אלפים תש"י אסאך נאכדעם וואס רבינו קלונימוס איז ארויפגעקומען קיין דייטשלאנד.

אבער אפילו אויב מען גייט דאס פארענטפערן וועט אבער אויסקומען לויט דעם אז רבינו גרשום איז נישט געווען קיין דירעקטע תלמוד פון רבינו קלונימוס, נאר האט זיין עיקר תורה שוין געהאט מקבל געווען עיקר תורה פון פארדעם פון רב האי גאון, נאר איז זיך אויך "סומך" אויף רבינו קלונימוס, אבער נישט אז ער איז געווען זיין רבי.

ככאפ נישט די פילע תמיהות.

מן יימר סאיז ער? מן יימר רבינו גירשום איז געווען זיין תלמיד? אפילו טאמער ער האט מקבל געווען פון אים, מן יימר ער איז געווען זיין תלמיד מובהק?

נניח רבינו גירשום איז געווען זיין תלמיד מובהק שטייסטו דא קרוב צו טויזנט יאר נאכן חורבן, אויף קיין פאל קענסטו נישט זאגן אז רבינו קלונימוס אדער רבינו גירשום איז דער ”מייסד” הישוב, נאר ליבערשט דער ”מנחיל התורה” פאר אשכנז, נישט דער מייסד אינעם זינן פון מסורה, ויחי ההבדל.

אלענפאלס, די קלונימוס משפחה איז ככל הנראה געווען א שטרעמונג פאר זיך פאר דורות לאנג און האט בהמשך הדורות זיך געמישט לגמרי, אבער סאיז נישט געווען מתחילה היינו הך. ווי געזאגט די חסידי אשכנז שיינט צו זיין א גילגול פון די קלונימוס מסורה וועלכע האט זיך בהמשך הזמן געמישט אין רעגענסבורג מיט די חכמי אוסטרייך.

דיסקלעימער, כקען בלויז שרייבן לויט מיין באגריף, יתכן מאוד אז כבין מיך טועה.

די חסידי אשכנז 'זענען' דאך די המשך פון די קלונימוס משפחה! רבינו שמואל החסיד דער טאטע פון ר' יהודה החסיד איז דאך געווען א זון פון רבינו קלונימוס! ר' שמואל החסיד ('ר' שמואל הנביא' ווי מען האט אים גערופן) האט געמוזט אוועקפארן פון שפייער צוליב א מעשה מיט א קעסטל כתבי קבלה, און דעמאלס איז ער אנגעקומען קיין רעגענסבורג.

בנוגע די נושא האשכול, עס זענען דא א היבשע צאל מקורות אז אידן האבן שוין געוואוינט אין אשכנז נאך פאר'ן חורבן בית שני. טייל דיעות גייען צוריק ביז'ן חורבן בית ראשון, טייל גייען צוריק ביז די עשרת השבטים, און טייל גייען צוריק ביז אנהייב תקופות השופטים! און ווען איך רעד פון מקורות רעד איך נישט פון מעשה ביכלעך נאר פון רש"י, רד"ק דער ערוך, דער מהרש"ל, דער אברבנאל, וכדומה. מ'קען אסאך מאריך זיין דערין אבער איך האב נישט יעצט די צייט דערצו. אזויפיל קען איך זאגן אז ווער עס וויל גרונטליך דורכלערנען די רש"י אויפ'ן פסוק אין עובדיה א' כ' וועט זעהן אז ער שרייבט דארט אז די אשכנזי'שע אידן זענען גאר די עשרת השבטים. (שריי נישט, איך זאג דאך נאר נאך וואס רש"י זאגט... און רש"י איז נישט קיין יחיד, די זעלבע ברענגט דער מהרש"ל אין חכמת שלמה מסכת יבמות (דאכצעך דף י"ז).)

[מכבי]

פון ווי שטאמען מיר?

עס איז באקאנט וואס דער רא"ש - וואס איז געווען מתולדותו אן אשכנזי אבער אנגעקומען אין ספרד - שרייבט (שו"ת הרא"ש כלל כ' סימן כ')

וקבלת אבותינו ז"ל חכמי אשכנז, שהיתה התורה ירושה להם מאבותיהם מימות החרבן. וכן קבלת אבותינו רבותינו בצרפת, יותר מקבלת בני הארץ הזאת.

שטעלט זיך די שאלה, פון ווי איז די שטארקייט פון אונזער מסורה מער ווי די ספרדים? עס איז דא א תשובת מהרש"ל (סימן כ"ט) ווי עס איז משמע אז יהדות אשכנז שטאמט פון די אידן וואס טיטוס הרשע האט ארויפגעברענגט קיין רוים, און פון איטאליע האבן מיר זיך פארשפרייט קיין צרפת ווי אויך קיין אשכנז דורך די קעניג פון אשכנז וואס האט ארויפגעברענגט רבינו קלונימוס פון איטאליא קיין אשכנז. דאס מיינט אז אונזער מסורה איז א דירעקטע המשכה פון די תנאים און אמוראים פון ארץ ישראל. און פון דארט שטאמט אונזער מסורה.

געוויסע צייכענען אן אז אסאך פון די מנהגי האשכנזים האט נאר א מקור אין תלמוד ירושלמי, ווייל אונזער מסורה קומט פון דארט.

וואס עס איז מיר נישט קלאר מיט דעם, אז אויב אזוי פארוואס האבן מיר מער אנגענומען לכאורה ווי תלמוד בבלי, און דאס איז די עיקר לימוד.

און אויך איז מיר נישט קלאר, אז לויט דעם איז יהדות אשכנז טאקע גארנישט אדורך די מסורה פון די גאונים פון בבל? נאר דורך די גדולי ישראל וואס האבן געוואוינט אין רוים - איטאליא בזמן הגאונים? איז אויב אזוי פארוואס הערט מען עפעס נישט פון די גדולים אין רוים אין די צייטן פון די גאונים, מען הערט עפעס מער פון די גאונים פון בבל כאילו עס זעט אויס ווי אין יוראפ איז נישט געווען געהעריג קיין תורה צענטער.

די אלע זאכן איז כדאי אויסצושמועסן, והידענים ידעינו.

האסט געזען די ראש אינעווייניג? דער ראש באציט זיך בכלל נישט צו מסורת ספרד!

[נישט קיין בהלה]

איך האב עס געזען אינעווייניג, און אוודאי רעדט ער דארט צו מסורת ספרד.
הארץ הזאת באציט ער זיך צו די לאנד ווי ער האט דאן געוואוינט וואס דאס איז ספרד.

[מכבי]

איך האב עס געזען אינעווייניג, און אוודאי רעדט ער דארט צו מסורת ספרד.
הארץ הזאת באציט ער זיך צו די לאנד ווי ער האט דאן געוואוינט וואס דאס איז ספרד.

ער הייבט דאך אן אז די עוף עסט מען נישט אין אשכנז און אין ספרד במילא מיז זיין אז הארץ הזאת איז א צווייטע לאנד
און בכלל פון ווי נעמסטו אז ער האט דעמאלטס געוואוינט אין ספרד?

[נישט קיין בהלה]

אקעי, האב איך נישט יעצט קיין צייט צו ברענגן מקורות אז די רא"ש האט אין די אינגע יארן געוואוינט אין אשכנז, אבער שפעטער האט ער זיך אריבערגעצויגן קיין ספרד, צוליב וואס ער האט געדארפט אנטלויפן פון אשכנז.

דאכט זיך מיר אז רוב ימיו האט ער געוואוינט אין ספרד, און אין גאר אסאך תשובות זעט מען אז עס איז געשריבן אין ספרד, ווי ער ברענגט ארויס עטליכע מאל די שטארקייט פון יהדות אשכנז מער ווי יהדות ספרד.

אין די תשובה זעט מען אויך אז עס איז געשריבן אין ספרד, ווי ער שרייבט אז ער וואלט זיך נאר פארלאזט אויף די מסורת חכמי ספרד ואשכנז, און דאס מיינט ער "יותר מבני הארץ הזאת" וואס מיינט מער ווי די פלאץ ווי ער האט דעמאלס געוואוינט, דאס מיינט מער פון זיין פריערדיגע פלאץ וואס דאס איז געווען אשכנז.

אין הכי נמי אז אין די אנהייב פון די תשובה רעדט ער פון איין עוף און ער באציט זיך צו א געוויסע אנדערע פלאץ, אבער אין די המשך התשובה רעדט ער שוין מער נישט פון יענע עוף, נאר ער באציט זיך בכלליות וואס עס מיינט א מסורה, אז עס מיז זיין א מסורה דור אחר דור און אויף דעם שרייבט ער אז ער וואלט זיך נישט פארלאזט אויף מסורת "הארץ הזאת" וואס דאס איז ספרד.

קוקנדיג אין תשובת הרא"ש זעט מען קלאר אז דאס מיינט ער, אבער ווילסט דוקא נאך א מקור אויך, וועל איך דיר ברענגען די ווערטער פונעם חתם סופר סימן טז, וואס ער שרייבט כהאי לישנא, וז"ל הרא"ש בתשובה מביאו ב"י בטי"ד סס"י פ"ב על סימני עופות והיה הרא"ש אז בארץ ספרד בטולטילא כתב וז"ל, ודע כי אני איני אוכל על פי מסורת שלהם כי אני מחזיק המסורת שלנו וקבלת אבותינו חכמי אשכנז שהיתה התורה ירושה להם מאבותיהם מימי החרבן וכן קבלת אבותינו רבותינו שבצרפת יותר מקבלת בני הארץ הזאת וכו' עכ"ל.

[נקודות טובות]

אקעי, האב איך נישט יעצט קיין צייט צו ברענגן מקורות אז די רא"ש האט אין די אינגע יארן געוואוינט אין אשכנז, אבער שפעטער האט ער זיך אריבערגעצויגן קיין ספרד, צוליב וואס ער האט געדארפט אנטלויפן פון אשכנז.

דאכט זיך מיר אז רוב ימיו האט ער געוואוינט אין ספרד, און אין גאר אסאך תשובות זעט מען אז עס איז געשריבן אין ספרד, ווי ער ברענגט ארויס עטליכע מאל די שטארקייט פון יהדות אשכנז מער ווי יהדות ספרד.

אין די תשובה זעט מען אויך אז עס איז געשריבן אין ספרד, ווי ער שרייבט אז ער וואלט זיך נאר פארלאזט אויף די מסורת חכמי ספרד ואשכנז, און דאס מיינט ער "יותר מבני הארץ הזאת" וואס מיינט מער ווי די פלאץ ווי ער האט דעמאלס געוואוינט, דאס מיינט מער פון זיין פריערדיגע פלאץ וואס דאס איז געווען אשכנז.

אין הכי נמי אז אין די אנהייב פון די תשובה רעדט ער פון איין עוף און ער באציט זיך צו א געוויסע אנדערע פלאץ, אבער אין די המשך התשובה רעדט ער שוין מער נישט פון יענע עוף, נאר ער באציט זיך בכלליות וואס עס מיינט א מסורה, אז עס מיז זיין א מסורה דור אחר דור און אויף דעם שרייבט ער אז ער וואלט זיך נישט פארלאזט אויף מסורת "הארץ הזאת" וואס דאס איז ספרד.

קוקנדיג אין תשובת הרא"ש זעט מען קלאר אז דאס מיינט ער, אבער ווילסט דוקא נאך א מקור אויך, וועל איך דיר ברענגען די ווערטער פונעם חתם סופר סימן טז, וואס ער שרייבט כהאי לישנא, וז"ל הרא"ש בתשובה מביאו ב"י בטי"ד סס"י פ"ב על סימני עופות והיה הרא"ש אז בארץ ספרד בטולטילא כתב וז"ל, ודע כי אני איני אוכל על פי מסורת שלהם כי אני מחזיק המסורת שלנו וקבלת אבותינו חכמי אשכנז שהיתה התורה ירושה להם מאבותיהם מימי החרבן וכן קבלת אבותינו רבותינו שבצרפת יותר מקבלת בני הארץ הזאת וכו' עכ"ל.

@נישט קיין בהלה ס'איז מיר נישט אויסגעקומען צו ליינען דעם טעמע ביז אהער, אבער קודם אויף די פאוסט. דער מהרי"ל בתשובה צ"ה ברענגט צו דברי הרא"ש און מדבריו איז משמע אז דער רא"ש רעדט כלל נישט פון מסורת ספרד, נאר דוקא פון די פלאץ וואס פלעגט יא עסן יענע מין עוף. און פון חתם סופר איז אויך נישט מוכרח אז ער רעדט פון מסורת ספרד, דער חתם סופר וויל בסך הכל ארויסברענגען די חשיבות פון נוסח אשכנז.

יהיה איך שיהיה, @מכבי רעכענט דער רא"ש נישט אויס די מסורת ספרד אלץ ירושה מזמן החורבן, נאר דוקא אשכנז וצרפת. אבער ספרד איז לשיטתו זיכער א דרגה שוואכער.

נו שוין, יעצט גיימיר זיך נעמען ליינען...

[נישט קיין בהלה]

אינטערסאנט צו צוברענגען די לשון פונעם הייליגן קאמארנער לגבי די גדולי אשכנז, אין זיין ספר שלחן הטהור הלכות ברכת השחר

ואני מתרעם על הרבה ענינים שיש איזה טפשים שאומרים סדר הספרדים, כגון בהפטרות וכיוצא בו, וכי מה לנו ולספרדים, ואנחנו מבני בניהם של חסידי אשכנז אשר כל מנהגים שלנו וסדר התפלות נתייסדו על פי בעלי רוח הקודש יורדי המרכבה, ורבינו שמעון הגדול ובעלי התוס' ורבינו שמואל הנביא ובנו רבינו יהודה החסיד ורבי אליעזר בעל הרוקח והקדוש מרן מהרי"ל, אשר הקטן הי' יכול להחיות מתים ולברוא שמים וארץ, והם מנו כל האותיות שבסדר התפלה על פי סודות ורזין עלאין, ולמה לנו לשנות מנהג אבותינו הקדושים חכמי האשכנזים.

ער איז מבאר דארט און אין נאך פלעצער אז נאר אין געוויסע פלעצער פונעם דאווענען האט דער בעש"ט מכריע געווען צו דאווענען נוסח ספרד, אבער אין די מנהגים וכו' דארף מען זיך אוודאי נוהג זיין כמנהג אשכנז.