החילוק היחיד בין דת משה לדת יהודית שזה מוזכר בתורה וזה מנהג בנות ישראל (וממילא דת משה איננה משתנה לעולם).
לפי הנראה לי, איז דא א סברא לצרף און א סברא לחלק,
נו טאקע אויך שווער.משיב כהלכה האט געשריבן: ↑מאנטאג סעפטעמבער 09, 2024 4:04 amזו בדיוק הטענה של אוסרי הפאה בכל הדורות, אבל כל זה היה טוב כאשר כיסו ברדיד כמו דינא דגמ'.
אבל אתה לא יכול לתפוס את החבל בשתי קצוותיו, מצד אחד לאסור פאה מפני שהיא כקלתה, ומצד שני להקל ב"קלתה" ממש, שהיא מטפחת לפי פסק הרמב"ם וכן לפי מפרשי הירושלמי, ולהתיר אותה ללא רדיד עליה.
בנוסף לזה, אפילו אוסרי הפאה הבינו שאין החסרון בקלתה מצד עצמה (כמו שאתה רוצה לומר שיש חסרון בקלתה גופא ע"פ רש"י במהדו"ק שהביא השטמ"ק) אלא מצד שאין רדיד עליה.
ועוד יש להוסיף על זה, שקלתה (מטפחת) גרעה מכמה סיבות - שרגילה להחליק מהראש, או שמלכתחילה איננה מכסה כל הראש, או ע"פ דברי רש"י במהדו"ק - נראים שערותיה דרך הנסרים, אבל פאה היא כיסוי ראש מושלם (רק שעשוי משיער ואתה רוצה לעשות גזירה שווה לאסור שיער, ועל זה כתבתי לך שהיה לך לאסור קודם שיער הרווקות) וממילא אע"פ שאסרו קלתה אין מקום לאסור פאה.
ר' איד, קוקט אריין אין רא"ש קודם, נאכדעם העמיר רעדן.משיב כהלכה האט געשריבן: ↑מאנטאג סעפטעמבער 09, 2024 4:41 amהחילוק היחיד בין דת משה לדת יהודית שזה מוזכר בתורה וזה מנהג בנות ישראל (וממילא דת משה איננה משתנה לעולם).
והמשנה מביאה דוגמאות לדת משה ודוגמאות לדת יהודית, כמו שכתב רבינו יהונתן מלוניל על הרי"ף מסכת כתובות, "דת משה - כגון מצוה הכתובה בתורה כדמפרש ואזיל".
ודת משה היא לאו דוקא מכשילתו אלא גם אם יוצאת פרועת ראש, שזה מפורש בתורה שנהגו איסור (מה שהרא"ש מונה פרועת ראש בדת יהודית, זה ע"פ סדר הגמרא, ואחר כך מביא את קושיית הגמ' "ראשה פרוע דאורייתא הוא דכתיב ופרע את ראש האשה", וממילא זה נמנה על דת משה).
כ'האב נישט דורך געלערנט בעיון, מסתמא זענט איר גערעכט, פון די פשטות לשון מחבר קוקט אויס ווי ער רעדט פון ק"ש.משיב כהלכה האט געשריבן: ↑מאנטאג סעפטעמבער 09, 2024 4:19 amזו טעות גמורה, הרמ"א בסימן ע"ה מדבר על יציאה לרשות הרבים ולא רק על ערוה לתפילה, וכך גם מפרשי השו"ע על סימן ע"ה.
שהרי הרמ"א שם ציין את מקורו מהשלטי גיבורים, והשלטי גיבורים דיבר גם על יציאה לרשות הרבים.
כמו כן בדרכי משה שם ציין הרמ"א לדבריו בסימן ש"ג, ושם הביא את השלטי גיבורים "ומותר לאשה נשואה לגלות פאה נכרית שלה, לא שנא אם עשויה משערותיה או משיער חברתה" ללא שום קשר לק"ש ותפילה (וגם איירי שם בחוטי שיער שיוצאת בהם לרה"ר).
וכן הבין המגן אברהם, שכתב שם "וכן כתב בשלטי גיבורים (שבת כט. אות א') דמותר לכתחילה, כדאיתא במשנה פרק ו' דשבת (דף סד:) יוצאה אשה בחוטי שיער וכו', דלא כבאר שבע (סי' י"ח) שחולק עליו, והאריך בסוף ספרו (באר מים חיים סי' ג') בדברים דחויים".
ואם מדובר רק לק"ש ותפילה, וכי השלטי גיבורים והבאר שבע נחלקו לק"ש?
(המג"א גם מציין לסימן ש"ג סעיף י"ד המדבר על יציאה לרה"ר בחוטי שיער, בדורנו סילפו ועיקמו את דברי המג"א אבל עם הציון הזה לא היה להם מה לעשות והתעלמו ממנו לגמרי...)
וכן העטרת זקנים על השו"ע כתב "כל זה כתב רמ"א ע"פ הגה באלפסי פרק במה אשה (שלטי הגבורים שבת דף כט. אות א'), ופסק על פי זה בסי' ש"ג שלא אמרו שיער באשה ערוה אלא דוקא שערות הדבוקים לבשרה ממש, אבל בנחתכו אין בהם משום שיער באשה ערוה וגם לא משום פריעת ראש. ויש אומרים אפי' פאה נכרית אסור משום פריעת ראש".
ואם איירי רק בק"ש ותפילה, מדוע מכניס פריעת ראש הכא.
ובהמשך דבריו כתב העט"ז "ובדרכי משה סי' ש"ג כתב מורנו הרמ"א בהדיא דמותר לאשה נשואה לגלות פאה נכרית שלה, לא שנא עשויה משערותיה או משיער חברתה וכו', ועל כן כתב בהגה סתם".
וכן בפמ"ג על סימן ע"ה. והביא שם ראיה מהגמ' שאין פאה נכרית בכלל דת יהודית.
וכן הגר"א בסי' ע"ה הביא מקור לזה מחוטי שיער שיוצאה בהם לרה"ר.
חכם, כ'האב געמיינט צו זאגן פון דארט איז משמע, און פון דארט נישט.משיב כהלכה האט געשריבן: ↑מאנטאג סעפטעמבער 09, 2024 4:22 amלא הבנתי כוונתך. הרמ"א הוא הדרכי משה...
ובסימן ע"ה הוא כתב "ועיין לקמן סימן ש"ג סעיף ו כתבתי"...
מה יש יותר מפורש מזה?
כ'האב מיר שוין אזויפיל גע'טענה'ט אויף דעם,משיב כהלכה האט געשריבן: ↑מאנטאג סעפטעמבער 09, 2024 3:54 amכפי שכתבת, זו לא חובה אלא מצוה לגרש, וזה כאשר נחשדה בזנות, דהיינו שמתנהגת כפרוצה, שכל העולם נוהגות לכסות והיא מגלה. אבל כאשר כולן מגלות, גם מצווה אין כאן.
והחלקת מחוקק כתב שאליבא דהרשב"א והרמב"ם אפילו מצוה אין כאן, אלא אם רוצה מגרש. והוסיף "והא דאמרינן בסוף המגרש דמצוה לגרשה אפשר דמיירי התם דפרוצה ביותר". אבל גם להשו"ע אין מצוה לגרשה אם נוהגת כמנהג העולם (בוודאי כאשר זוהי מצווה מדת יהודית ולא דת משה), וכל מה שכתב שמצוה לגרשה הוא כאשר פורצת גדר ואינה נוהגת כבנות ישראל הכשרות.
אבל אם אתה נוקט שאיסור דת יהודית אינו משתנה לעולם, ממילא מה שאמר ר' יוחנן הוא שהדבר אסור (כביכול בגלל המנהג הקדמון שנהגו להחמיר בזה) אבל בפועל אין חובה ואין מצוה לגרש.
ולכן חוזרת השאלה, מה ההוכחה שר' יוחנן לא אסר בזה. הרי הוא לא הורה "לגרש" אלא רק הורה איסור. ולכן מה שכתבת "עכ"פ דאס אז ר"י האלט אז מ'איז פטור פון כתובה דאס וואלט זיכער געדארפט אויפשאקלען ארץ ישראל" אינו נכון כלל (גם רשב"י סבר לאסור גילוי שיער אפילו בבית, וזה לא זעזע אף אחד).
קלתה זעט מען עכטע האר ממילא איז אסור. פאה נכרית איז די גאנצע האר צוגעדעקט. האר פונעם פאה נכרית איז נישט קיין פראבלעם ווייל איך קוק עס אן ווי א בגד.יורה דעות האט געשריבן: ↑מאנטאג סעפטעמבער 09, 2024 11:18 amלפי הנראה לי, איז דא א סברא לצרף און א סברא לחלק,
קודם האב איך א חקירה, וואס איז די מנהג,
1 ארויס צו גיין מיט א בגד וואס דעקט אינגאנצן צו.
2 נישט ארויס צו גיין מיט א בגד וואס דעקט נישט אינגאנצן צו.
3 צודעקן די האר אין רשות הרבים. (חפצא)
4 זיך אויפפירן בצניעות כלפי די האר אין ר"ה. (גברא)
סברא לצרף, אויב איז די מנהג פון קלתה געווען וועגן צניעות, ווייל מ'האט געזען די האר, איז פארוואס זאל פאה נכרית זיין אנדערש.
יעצט,
אויב איז מען אמאל בכלל געגאנגען מיט פאה,
אויב איז מען געגאנגען אין ר"ה, הייבט זיך נישט אן די גאנצע זאך, זיכער מותר.
אויב נאר בחצר, איז די שאלה, צו די מנהג נישט ארויסצוגיין אין ר"ה, איז עקסטער פון קלתה צו נישט,
אויב איז מען אמאל בכלל נישט געגאנגען מיט א פאה,
דעמאלט איז דא סברא צו זאגן, אז אפי' ס'וואלט געדארפט זיין נכלל אין קלתה, למעשה איז נישט דא קיין מנהג אויף דעם.
נאר ס'דא א סברא, ווי נומער 4 אויבן.
כדי ליישב השלטי גיבורים, תעיין בתשובה מאהבה ויונעם לך.יורה דעות האט געשריבן: ↑מאנטאג סעפטעמבער 09, 2024 1:26 pm נישט פארשטאנען,
ביסט מחולק מיט סברא 4 ?
כלפי די ש"ג, נו טאקע זה מה שכתבתי לויט אים מיז טאקע זיין מותר.
ס'איז נאר אינטערעסאנט, אויב איז אמת אז ראיית השערות איז א פראבלעם פון צניעות,
פארוואס טאקע האט מען ביי שערות זיך געפירט אזוי, און פאה אזוי.
@גראד
יורה דעות האט געשריבן: ↑מאנטאג סעפטעמבער 09, 2024 11:25 amחכם, כ'האב געמיינט צו זאגן פון דארט איז משמע, און פון דארט נישט.משיב כהלכה האט געשריבן: ↑מאנטאג סעפטעמבער 09, 2024 4:22 amלא הבנתי כוונתך. הרמ"א הוא הדרכי משה...
ובסימן ע"ה הוא כתב "ועיין לקמן סימן ש"ג סעיף ו כתבתי"...
מה יש יותר מפורש מזה?
איר נעמט א מהלך פונעם יעב”ץ, געשריבן בדרך אפשר (בלשון ”ואפשר לומר") וואס איז סיי א חידוש און סיי א דוחק גדול און איר מאכט דאס פאר פשוט פשט אינעם רמ”א. דער יעב”ץ כשלעצמו באדערט זיך נישט צופיל מיטן דעת הרמ”א, כדרכו צו חולק זיין אפילו אויף ראשונים, ער זאגט בס”ה אז מקען אפשר קוועטשן אינעם רמ”א ווי אים. דאס ווערט בהחלט נישט דער פשוט פשט.דער תהלים איד האט געשריבן: ↑מאנטאג סעפטעמבער 09, 2024 1:43 pmיורה דעות האט געשריבן: ↑מאנטאג סעפטעמבער 09, 2024 11:25 amחכם, כ'האב געמיינט צו זאגן פון דארט איז משמע, און פון דארט נישט.משיב כהלכה האט געשריבן: ↑מאנטאג סעפטעמבער 09, 2024 4:22 am
לא הבנתי כוונתך. הרמ"א הוא הדרכי משה...
ובסימן ע"ה הוא כתב "ועיין לקמן סימן ש"ג סעיף ו כתבתי"...
מה יש יותר מפורש מזה?
בדרכי משה סי' ע"ה רק מביא קטע מלשונו של הש"ג "מצאתי כתוב" וכו' ולא מגיב.
ברמ"א סי' ע"ה מתיר לענין קרי"ש (בביתה או בחצירה) ומציין למקור בש"ג. באהע"ז בהל' שער באשה ערוה הרמ"א לא מביא כלום. היעב"ץ מתרץ את הרמ"א שאכן לא מתיר רק ברשה"י.
המג"א בסי ע"ה אכן נקט כפשטות לשון הש"ג שמתיר אף ברה"ר וחולק על הבאר שבע שדחה בהכרח את הש"ג אבל המ"א לא מבאר איך ליישבו, והיעב"ץ כתב על המ"א באופן יוצא מן הכלל שכאן טעה בדבריו וכו'.
עיינתי ברא"ש, ולא הבנתי מה מצאת שם. הוא מדבר על סדר הגמ': בתחילה אמרה הגמ' שפריעת ראש הוא דת יהודית, והקשתה - דאורייתא היא, ותירצה שמדאורייתא מספיק קלתה, אבל ההולכת ללא קלתה עוברת על דת משה.
השלטי גיבורים מבאר את עצמו יפה מאוד.דער תהלים איד האט געשריבן: ↑מאנטאג סעפטעמבער 09, 2024 1:30 pm כדי ליישב השלטי גיבורים, תעיין בתשובה מאהבה ויונעם לך
אין רא"ש שטייט אז נישט אויף יעדע דת משה גייט מען ארויס נאר בדבר שמכשילתו,משיב כהלכה האט געשריבן: ↑מאנטאג סעפטעמבער 09, 2024 3:44 pmעיינתי ברא"ש, ולא הבנתי מה מצאת שם. הוא מדבר על סדר הגמ': בתחילה אמרה הגמ' שפריעת ראש הוא דת יהודית, והקשתה - דאורייתא היא, ותירצה שמדאורייתא מספיק קלתה, אבל ההולכת ללא קלתה עוברת על דת משה.
בדין דת יהודית לא נכלל גילוי שיער, כי זה דת משה. וזה גופא מקשה הגמ', דאורייתא היא.יורה דעות האט געשריבן: ↑מאנטאג סעפטעמבער 09, 2024 3:52 pm אין רא"ש שטייט אז נישט אויף יעדע דת משה גייט מען ארויס נאר בדבר שמכשילתו,
די משנה רעכנט אויס פרוע ראש מדין דת יהודית וואס דאס איז קלתה,
קומט אויס גילוי שערות ווערט נישט גע'אסר'ט אין די משנה מדין דת משה.
אבער מדין דת יהודית קען זיין ס'נכלל, כמבואר בביאור הגר"א שהבאתי לעיל.
1 נישט וואר, דער שלטי הגיבורים ווערט אנגענומען ביי רוב פוסקים און טאקע להלכה ולמעשה. אייגענטליך ביי כמעט אלע. ובפרט די גרויסע אשר לאורם נלכו ימין ושמאל, הרמ”א, סמ”ע, לבוש, כנסת הגדולה, מג”א, אליהו רבה, באר היטב, עטרת זקנים, מחצית השקל, פרי מגדים, שו”ע הרב, דרך החיים, שואל ומשיב, שבילי דוד, לבושי מרדכי, ערוך השולחן, משנה ברורה, כף החיים, החזון איש ועוד.דער תהלים איד האט געשריבן: ↑מאנטאג סעפטעמבער 09, 2024 3:37 pm
1 רוב אחרונים און פוסקים זענען מחולק מיט'ן שלטי גבורים, און דעריבער זוכט מען א הסבר אויפ'ן רמ"א פאר'ן אים ברענגען, און דער יעב"ץ פארענטפערט עס אזוי אז ס'איז נאר לגבי קר"ש ברשה"י והא ראי' ער ברענגט עס נאר דא ביי הל' קרי"ש און נישט אין אהע"ז.
2 און דעם יעב"ץ האט מען קלאר יא אנגענומען, אין אונזערע מדינות זיכער,
3 אריינגערעכט מורך ורבך החתם סופר, על אף שלאור המצב לא עלתה בידו לתקן הדבר, כשבכמה מדינות כבר הלכו כולם בפריעת ראש, ואכמ"ל, בעסער געזאגט ולא נכפיל.
הרמ"א מביא את הש"ג להלכה, מה זאת אומרת "לא מגיב"? מה יש לו להגיב? עצם זה שהביא אותו בשתיקה, מוכיח שפסק כמותו.דער תהלים איד האט געשריבן: ↑מאנטאג סעפטעמבער 09, 2024 1:43 pm בדרכי משה סי' ע"ה רק מביא קטע מלשונו של הש"ג "מצאתי כתוב" וכו' ולא מגיב.
ברמ"א סי' ע"ה מתיר לענין קרי"ש (בביתה או בחצירה) ומציין למקור בש"ג. באהע"ז בהל' שער באשה ערוה הרמ"א לא מביא כלום. היעב"ץ מתרץ את הרמ"א שאכן לא מתיר רק ברשה"י.
המג"א בסי ע"ה אכן נקט כפשטות לשון הש"ג שמתיר אף ברה"ר וחולק על הבאר שבע שדחה בהכרח את הש"ג אבל המ"א לא מבאר איך ליישבו, והיעב"ץ כתב על המ"א באופן יוצא מן הכלל שכאן טעה בדבריו וכו'
